Voici la deusièmme partie de l’entrevue avec Elie Sloïm.
Mais avant de passer à l’entrevue, un petit mot pour vous présenter mes excuses. L’implémentation du podcast en français implique bien plus de petites roues que prévu dans l’engrenage et nécéssitera la création d’un site séparé. Donc, pour il faut passer outre les problèmes de changement de langue en ce moment.
Transcription
Nicolas : Bienvenus sur le podcast ‘’a11y rules’’, ceci est l’épisode numéro 2. Je m’appelle Nicolas Steenhout et je parle avec des gens impliqués de prêt ou de loin avec l’accessibilité web. Si l’accessibilité vous intéresse, ce podcast est pour vous. Une transcription de cet épisode est disponible sur le site du podcast à https://a11yrules.com.
Donc, je continue ma conversation avec Elie Sloïm. Si vous n’avez pas écouté l’épisode de la semaine passée, ça vaut vraiment la peine. On s’est quitté avec ce concept que respecter WCAG c’est très bien mais que ce n’est pas assez et on ne peut pas se reposer sur nos lauriers. Donc, Elie merci de revenir me parler cette semaine. Comment vas-tu ?
Elie : Ça va, impeccable. Merci à toi pour l’invitation.
Nicolas : Impeccable, donc. On parlait donc des standards et du fait que respecter les référentiels, respecter le livre ce n’est pas assez. A partir de là, je te demanderai, Elie, quelle a été ta plus grande réalisation en ce qui a trait à accessibilité web ? Qu’est-ce qui te rend le plus fier ?
Elie : Alors, ce qui me rend plus fier de ce que j’ai fait, je ne sais pas encore si ça a trait à l’accessibilité web, mais c’est de ça que je suis le plus fier, c’est le modèle VPTCS, Visibilité, Perception, Technique, Contenu, Service.
J’ai eu l’occasion d’échanger avec plusieurs acteurs importants de l’accessibilité, notamment aux États-Unis récemment, qui m’ont confirmé que c’était un axe qui donnait une vision intéressent sur l’avenir de l’accessibilité. A l’heure actuelle, si tu me dis que c’est une réalisation, c’est encore tôt pour le dire, mais je pense que si jamais, demain je ne suis plus là, je pense que c’est la chose essentielle que je vais avoir fait et laissé dans ce secteur. Ce modèle est très important, il permet de penser le numérique et de penser l’accessibilité aussi. Il nous est extrêmement utile, il commence être utilisé par beaucoup de monde. C’est quelque chose d’important.
Nicolas : Dis-moi en un peu plus sur ce modèle.
Elie : C’est un modèle qui date de 2000. Qui est issu de l’observation des prestataires et des personnes qui travaillaient sur l’amélioration de la qualité des sites web et je me suis rendu compte que on pouvait essayer de classer les gens qui travaillaient sur l’amélioration de la qualité du web, donc dans différents groupes. On était arrivé à un bloc de 5 entrées, qui correspondent, en fait, à des exigences-utilisateur. Ces exigences-utilisateur sont vraies pour les personnes handicapées, comme pour les autres. C’est-à-dire, en gros, avant de trouver le site, on a besoin de le trouver, si jamais demain que vous changez un passeport, une première problématique est d’arriver au bon endroit. Et ça fait partie de la qualité de ton expérience, et ce n’est pas simple. Donc ça c’est la visibilité. Ensuite, il y a la partie perception, qui est la partie graphique et ergonomique du site. C’est sans doute le point le plus délicat, parce qu’on l’appelée perception et on aurait pu l’appeler présentation, c’est délicat. On a gardé perception. Ensuite, il y a toute la partie technique, qui est essentielle avec la sécurité, la performance, le respect des standards techniques, le respect des spécifications, la compatibilité technique. Ces trois premiers éléments sont essentiels, mais ils ne présentent aucune valeur essentielle pour l’utilisateur final […] deux choses. Trouver le contenu en ligne, en gros ça répond à la question à propos d’un site ou d’interface ‘’qu’est-ce qu’il y a dedans ?’’ et de plus en plus, on se rend compte que le cinquième point de ce modèle, qui est la partie service, est encore plus importante, c’est-à-dire, ce n’est pas seulement qu’est-ce qu’il y a dedans en termes de contenu, c’est à quoi ça sert en termes de services. Donc, on se sert de ce modèle pour qualifier l’ensemble de l’expérience-utilisateur, pour différencier l’expérience-utilisateur de l’interface. Enfin, voilà c’est un modèle que je trouve de plus en plus puissant. C’est quelque chose d’important.
Nicolas : Oui, je crois que c’est une manière de voir les choses qui qui est très holistique, ça fait le tout.
Elie : C’est exactement ça. L’objective c’est de casser les silos, c’est de faire de la transversalité, c’est de montrer les relations entre les métiers du web, c’est de montrer les responsabilités des uns et des autres, pour éviter les rejets de responsabilité des prestataires vers les clients et qu’on puisse partager nos responsabilités sur la production des sites. On s’en sert énormément pour expliquer, pour faire comprendre. Il est de plus en plus utilisé y compris par des acteurs très importants en France, et pour avoir rencontré des gens en Californie qui travaillent dans le domaine de l’accessibilité, notamment des universités m’ont indiqué que ce modèle-là leur donnait des clés de lecture sur des choses autour desquelles ils tournaient depuis quelques années.
Nicolas : C’est quoi ta plus grande frustration en ce qui a trait à l’accessibilité web ?
Elie : Je n’ai pas vraiment de frustration, j’ai accepté l’idée que ça sera de l’amélioration continue et je me satisfais de ce que je fais chaque jour. Pour faire ce travail pendant 20 ans, ce travail sur l’amélioration de la qualité des sites, il faut avoir une motivation qui est capable de se renouveler. C’est vrai qu’il y a des jours, où on a envie de tout lâcher, tout laisser tomber, parce qu’on dit ça ne sert à rien, parce qu’on est revenus en arrière, on nous dit ben voilà, on y avait pas pensé, etc… mais globalement, mon idée de permanant c’est de dire qu’on doit continuer. Je ne peux pas dire à tout le monde ‘’c’est un chemin, c’est de l’amélioration continue’’ et en parallèle de mon côté dire que le chemin n’est pas terminé. Donc tous les jours, il faut se dire ‘’on continue’’. Est-ce que j’aurai la force de continuer bien longtemps comme ça, je ne sais pas. Je suis très content qu’il y ait des gens qui soient de plus en plus nombreux à porter le même message.
Nicolas : Où tu trouves ta force depuis 20 ans, de te frapper le nez contre les mêmes problèmes, les mêmes discussions, les mêmes attitudes ? Comment est-ce que tu régénères cette force-là ?
Elie : J’aime bien être utile, je me dis ‘’comment est-ce que je peux être utile’’, donc ça c’est une chose. C’est un des piliers. Le deuxième pilier c’est que ça me fait vivre. Donc, c’est mon métier et je suis payé pour ça et ma société se développe grâce à ça. Le troisième pilier c’est peut-être que j’ai des choses à dire et que j’adore qu’on m’écoute. J’ai tendance puisque les gens ont la gentillesse de m’écouter de temps en temps et ça me plaît, alors je parle. Ça me fait rire parce que j’en parle. Voilà. Les enfants m’empêchent de faire des conférences à la maison.
Nicolas : Mais il faut les former jeunes, les enfants quand même !
Elie : C’était une boutade. Je ne leur fais pas manger de la qualité, de l’accessibilité web à la maison. Je ne vais pas faire de l’accessibilité à la maison.
Nicolas : Pas encore. Seulement quand ils auront 15, 16, 17 ans c’est ça ?
Elie : Mais attends, je suis vieux! Ils ont déjà 15, 16, 17 ans…
{rires}
Nicolas : Penses-tu qu’il y a une chose que tout le monde connait ou croit connaître au sujet de l’accessibilité web ? Un truc universel qui est connu par tout le monde.
Elie : Non! Non, non, tous les jours je rencontre des gens qui ne savent pas qu’on peut naviguer autrement, qui ne savent pas qu’il y a des gens qui sont dans des contextes différents. Si la question c’est de savoir s’il y a un savoir unanimement partagé sur ce sujet, pour moi la réponse est non. Et c’est un des grands drames, c’est-à-dire qu’actuellement vous avez en France 30/40.000 personnes qui sortent chaque année des formations qui ignorent jusqu’à l’existence des personnes handicapées.
Nicolas : C’est drôle parce je demande cette question-là à beaucoup de gens et souvent on me répond le texte alternatif. Tout le monde sait que ça prend le texte alternatif. Et pourtant…
Elie : Mais c’est une vaste blague. Si la question c’est ‘’est-ce que tout le monde est au courant’’, je vous dis, le texte alternatif peut être qu’on a 10 % des gens qui travaillent dans le web qui sont au courant. Je suis désolé. Le constat n’est pas rigolo. J’ai vu un article il y a deux jours, un article où en gros on vous donnait des conseils, ‘’mettez un texte alternatif’’, ‘’mettez en place des contrastes’’, ‘’faites en sorte d’être navigables au clavier’’, ‘’ne faites pas de rien cliquez ici’’. C’est bon, on prend l’article on change la date, on met juillet 2000 et l’article passe comme une lettre à la poste. Il y a un vrai problème. Donc, je pense que les gens qui te répondent que le texte alternatif est un élément connu de tous se plantent dans les grandes largeurs, c’est une vision d’expert, non, la question du texte alternatif n’est connue que d’une toute petite majorité des gens qui devraient avoir à le connaître.
Nicolas : C’est drôle. Quand je travaillais plus dans l’accessibilité des bâtiments, une des choses que j’avais appris c’est que la majorité des architectes dans leurs formations, reçoivent 3 ou 4 heures de formation au sujet de l’accessibilité sur 4 ans de formation. Et je me rends compte que dans le domaine des sciences informatiques, dans les cours de développeur, ça reflète à peu près la même chose. Soit on en parle pas du tout, ou alors très très peu. Et c’est une chose qui, en québécois, on dit ‘ça me gosse’, ça m’énerve. J’aimerais bien trouver une solution à comment est-ce qu’on peut s’assurer d’inclure l’accessibilité comme étant un sujet super important dans les formations qui sont données. Les gens me parlent souvent de performance, de sécurité et quand ils oublient de parler d’accessibilité je leurs dis “mais écoute, un trépied, ça prend trois pattes, sinon ça se casse la gueule”.
Elie : Nous, très clairement, c’est notre objectif. La certification Opquast qui est pratiquement dans toutes les écoles web en France n’est pas une certification dédiée à l’accessibilité. Mais elle a permis de venir faire rentrer l’accessibilité dans tout un tas d’endroits d’où elle était partie. Je pense, par exemple, à des formations de développeur où il a fallu faire des choix entre NodeJS, Angular, jQuery un peu de performance mais même pas trop. Et donc c’est des endroits où les cours dédiés sur l’accessibilité ont été retirés pour des questions de complexité du programme. Ça c’est un premier problème. Nous on revient on leur disant ‘’on va faire de la qualité web et vous allez apprendre les basics de la perf, de l’accessibilité, de la sécurité. Alors ce n’est pas tout WCAG. C’est un bout. Par exemple notre formation Opquast ‘’maîtrise de la qualité en projet web’’ commence par la connaissance des contextes-utilisateur. Vous savez qu’il y a des gens qui naviguent autrement, déjà. Ça c’est pour les formations de développeur, mais là où il y a un deuxième enjeu qui est énorme c’est que ces questions d’accessibilité, sous prétexte que nos référenciels sont techniques, ne peuvent pas se cantonner, aux personnes qui font des formations techniques. Il y a des gens qui font du design, du graphisme, du UX, du commercial, marketing, SEO, des gens qui font de la stratégie, des gens qui font du e-commerce. Tous ces gens-là ne peuvent pas se former à l’accessibilité avec WCAG. Je laisse ça aux experts, ils ont qu’à essayer. Moi, je dis on n’arrivera pas à les intéresser à ARIA, à des problématiques complexes de développeur. La seule solution que j’ai trouvée, et pour l’instant je pense que je suis en train d’y arriver, c’est de réintroduire l’accessibilité comme un des fondements de savoir-faire transversaux que doit maîtriser un professionnel du web, quel que soit son métier.
Nicolas : C’est une connaissance de base qui doit être là comme connaître HTML, CSS, le JavaScript. Mais malheureusement, tellement de professionnels, de développeurs, ils ne connaissent Angular, React, mais ils ne connaissent plus le CSS, HTML et c’est la même chose pour ceux qui sont dans le design, c’est la même chose les gérants de la gestion projet, les patrons. Ça se casse la gueule.
Elie : Mais attention, pour moi, un commercial n’a pas à connaître HTML, CSS. Mais il a à connaître les fondements de la sécurité, de la performance et de l’accessibilité. J’insiste parce que la nuance est fine, nous ne sommes pas en train de parler de savoir-faire techniques pour des gens qui ont à faire des métiers techniques. Nous sommes en train de parler de connaissances transversales et de culture globale pour tous les métiers du web qu’ils soient d’ordre littéraire, contenu, marketing, commerciaux et techniques. Donc, il s’agit bien de dire que ce sujet, l’accessibilité, n’est pas un sujet des développeurs. C’est un sujet de tous les professionnels du web. Si tu veux, le trépied dont tu parles, qui a tendance à se casser la gueule, c’est le trépied du professionnalisme.
Nicolas : C’est intéressant ça parce que, il y a plusieurs années, mon copain était un copain aussi de Denis Boudreau parlait de faire un gabarit de responsabilités, d’accessibilité qui est responsable d’implémenter l’accessibilité en parlant de chaque volet des grands métiers du web.
Elie : Il l’a fait en on l’a fait au niveau du RG 2.1 les premières versions, c’était une bonne approche. Mais maintenant, là-dessus, il faut arriver à intégrer la performance et la sécurité. Et la qualité des contenus et le reste… En fait, j’aime bien les entonnoirs de décision, parce qu’on ne peut pas faire autrement.
Nicolas : Pourquoi pas ?
Elie : J’aime bien les entonnoirs de décision, si tu veux. Là en fait, je ne peux pas ne pas travailler sur la sécurité et ne peux décemment pas dire à des professionnels du web ‘’laissez tomber, vous ferez ça plus tard’’. Mais ça vit bien avec les experts accessibilité, et les experts sécurité et performance. Dans les métiers de la médecine, un cardiologue ça vit bien avec un médecin généraliste.
Nicolas : Pourquoi les gens se cassent la gueule quand ils essaient d’implémenter l’accessibilité ?
Elie : D’abord, il ne se cassent pas tous la gueule. Ça serait très exagéré de dire ça, il y a des démarches à succès. C’est une démarche qui est souvent présentée à tort comme une démarche finie alors que c’est une démarche d’amélioration continue. Nous, les gens qui travaillent sur la qualité, ce sont des gens qui ont fait le deuil de la perfection, des gens qui disent ‘’de toute façon on n’y arrivera jamais, donc maintenant au boulot !’’.
Nicolas : C’est une chose que j’avais dit déjà il y a 20 ans ou plus, c’est que le cas de la personne sourde et aveugle et paralysée à partir du cou, c’est pas mal à l’extrême et il ne faut pas arrêter de penser accessibilité ou qualité, juste parce qu’on pense ne pas être capable de faire ça correctement pour cette personne mythique qui est toute bousillée.
Elie : Complètement. Si jamais vous travaillez sur l’accessibilité pour un jour pouvoir dire ‘’c’est fini, j’ai fait tout ce que j’avais à faire’’ vous allez être déçu. Vous aurez des satisfactions, mais vous allez être déçu, donc pour moi c’est le principal problème, effectivement c’est une démarche… c’est dommage mais bon, je trouve que c’est… la démarche d’amélioration de l’accessibilité elle est passionnante, porteuse de plein d’enseignement, essentielle au niveau social et même technique. C’est vraiment un sujet fondamental. Il suffit juste de savoir où on va et que ça ne s’arrête jamais. Et même quand on aura traité toute l’accessibilité il y a des zozos dans mon style qui viendront vous dire ‘’et en plus travaillez sur la performance et sur la sécurité parce que ça aussi c’est important’’.
Nicolas : Penses-tu que c’est le seul grand défi pour l’avancer de l’accessibilité web ? Ou il y a un autre grand défi qui nous fait face.
Elie : Comme tu sais, on a décidé avec Denis Boudreau de s’intéresser à l’intelligence artificielle. Très clairement c’est pas un défi qui nous attend. La possibilité que les référentiels qu’on utilise aujourd’hui soient totalement obsolètes, bien que défendus par certaines personnes. Avant qu’il soit devenu complétement obligatoire, et avant qu’on le fasse respecter totalement, il y a de telles évolutions dans les interactions entre les personnes handicapées et le numérique en termes d’assistance, je pense qu’on est à la préhistoire des aides techniques. C’est-à-dire qu’on va avoir des aides techniques bien plus puissants et que les problématiques qu’on a a traiter actuellement en termes de qualité et d’accessibilité risquent de devenir secondaires, voire inutiles. Mais c’est un pari.
Nicolas : Je ne parie pas là-dessus. J’ai donné une conférence plusieurs fois qui était ‘’l’évolution des aides techniques dans la vie de tous les jours’’ et comment ça fait un cercle continu. Par exemple, il y a un type qui a inventé un gyroscope pour un fauteuil roulant qui était capable de se balancer sur deux roues, ce fauteuil roulant ne se vendait pas donc ils ont recyclé cette technologie et c’est devenu le Segway. Le type qu’il a inventé, il l’a fait pour un fauteuil roulant électrique qui pouvait se lever et se balancer sur 2 roues mais ça se vendait 35.000 $ USD. Ça n’a pas eu de succès parce que personne ne pouvait se le payer. Et puis ils sont revenus avec le Segway. Et ce qui est très intéressant, c’est que maintenant a été réinventé spécifiquement pour les amputés, donc c’est très intéressant cette idée de préhistoire technique avec tout ce que vient avec l’intelligence artificielle.
Elie : Je pense qu’ils vont se passer de tas de choses. Donc, il faudra voir ces standards. J’ai déjà lu des articles en Europe, des gens qui disaient. Arrêtez de nous coller de standards comme WCAG, vous allez arrêter l’innovation. Faut faire attention à ce discours là. J’ai peur que certains se dise ‘’de tout façon, comme il n’y a pas de sanction, pourquoi se prendre la tête, pour quoi s’embêter à appliquer des standards que de toute façon ne sont toujours pas pratiqués’’ et il y a un vrai risque, y compris pour les standards de qualité d’ailleurs.
Nicolas : Elie, dernière question et je te laisse aller. De quoi les gens devraient-ils se souvenir quand ils pensent à l’accessibilité web ? La chose la plus importante.
Elie : Ils devraient se souvenir de la diversité des contextes d’usage.
Nicolas : D’accord, c’est une très bonne réponse.
Elie : Ils devraient se souvenir que tout le monde ne navigue pas avec un équipement de base, il y a une immense diversité des contextes d’usage et que notre travail en tant que professionnels c’est de faire en sorte que les sites et les contenus et les services passent, quel que soit ce contexte d’usage. Et tu noteras que j’ai pris soins de ne pas viser sur le contexte des personnes handicapées.
Nicolas : C’est très bien, mon podcast, ça vise vraiment sur l’accessibilité, mais j’aime beaucoup cette approche de voir et de ne pas viser uniquement sur un groupe spécifique ou une technologie spécifique ou un domaine en particulier, j’aime beaucoup cette approche holistique.
Elie : Merci Nicolas pour l’invitation.
Nicolas : Merci de ton temps, de tes idées et de le bonne jasette. On remettra ça un peu plus tard.
Merci d’avoir été à l’écoute, si vous avez aimé ce podcast, je vous invite à en parler avec vos amis et vos collègues et à la prochaine !