https://a11yrules.com/series/podcast-a11y-rules/ Conversations around web accessibility Mon, 06 Apr 2026 23:57:19 +0000 en-US © 2018 A11y Rules Podcast Conversations around web accessibility Nicolas Steenhout Conversations around web accessibility A11y Rules Podcast nic@incl.ca clean https://a11yrules.com/wp-content/uploads/2018/05/new-a11y-rules-logo.png https://a11yrules.com/ nic@incl.ca No yes 05533051-f571-5f01-902f-de53c32acc40 https://wordpress.org/?v=6.5.8 https://a11yrules.com/podcast/e04-entrevue-avec-olivier-nourry-2e-partie/ Tue, 19 Mar 2019 16:24:13 +0000 https://a11yrules.com/?post_type=podcast&p=487 Nicolas : Bienvenue sur le Podcast « Accessibility rules » ceci est l’épisode 4. Je m’appelle Nicolas Steenhout et je parle avec des gens impliqués de près ou de loin avec l’accessibilité web. Si l’accessibilité vous intéresse, ce podcast est pour vous. Merci à Access42 de sponsoriser la transcription de cet épisode. Access42 est une société de conseils, d’audits et de formations spécialisées en accessibilité numérique. Elle a pour mission de rendre le web accessible aux personnes en situation de handicap. Vous pouvez les retrouver sur leur site https://access42.net. Aujourd’hui, je continue ma conversation avec Olivier Nourry. Si vous n’avez pas écouté la première partie la semaine passée, ça vaut vraiment la peine. Olivier nous en a dit beaucoup au sujet de sa philosophie, de comment il en était arrivé à faire de l’accessibilité web et sa vision de « pourquoi on doit faire l’accessibilité web ». Donc Olivier, bienvenue. Olivier : Merci ! Nicolas : Commençons par quelque chose d’assez positif : quelle est ta plus grande réalisation au sujet de l’accessibilité web ? Olivier : Euh … Je ne suis pas certain d’avoir réalisé quoi que ce soit sur lequel je pense que je peux dire : « ça y est, j’ai fait quelque chose ! J’ai abouti ! ». Après je suis très content du travail qu’on a fait pour l’État français. C’était un travail collectif : moi j’étais juste coordinateur. Je n’étais pas un des artisans opérationnels – si tu veux – du sujet. Mais ce que l’on a fait, le corpus de ressources que l’on a créé pour l’Etat, c’est quelque chose qui est très intéressant, qui est très méconnu aussi : parce que bon, ce ne sont pas les champions du Marketing. Mais ce qu’on a fait, en tout cas, quand on le présente à des gens que l’on forme ou à des clients, ils disent : « ah ben super, c’est exactement ce qu’il nous fallait ! ». C’est fait dans un langage clair, c’est orienté métier, il y a différents sujets qui sont abordés : que ce soit le mobile, que ce soit les bibliothèques JavaScript, l’accompagnement des manageurs, des choses comme ça. Donc c’est très varié, c’est très intéressant. Et ça, je pense que c’est vraiment un point marquant de ma carrière. Je n’irai pas jusqu’à dire que j’en suis fier parce qu’en fait j’ai juste fait mon travail mais c’est quelque chose qui laisse une trace, une jolie trace. Je suis content qu’on l’ait fait, ça a permis aussi de créer d’excellentes relations avec mes collègues du groupement et aujourd’hui encore on travaille beaucoup ensemble. Et notamment, on est sur un marché d’accompagnement également : cette fois ci on fait des audits, on fait du support technique etc. pour des ministères, pour des administrations au travers d’un gros marché qui a été lancé par la direction des achats de l’État en France. Et donc voilà, on continue notre action d’une autre manière et on continue à aider les administrations françaises à progresser sur le sujet. Nicolas : Tu dis ne pas être fier de ça parce que tu faisais seulement ton travail mais n’est-ce pas possible d’être fier d’un travail bien fait ? Olivier : Oui oui oui. Bien sûr. C’est peut-être très présomptueux ce que je vais dire mais : quand je suis sur quelque chose, quand on me confie une tâche, je fais toujours mon maximum et donc je le fais jusqu’à satisfaction de la personne qui le demande, même si cette personne c’est moi. Quand je me lance dans un truc, je ne me contente pas de faire ce qui est juste le minimum : j’essaie vraiment de faire un cran plus loin. Donc je pourrais être fier de quasiment tout ce que j’ai fait dans ma vie si tu veux : ça serait très très présomptueux. Mais en tout cas voilà, j’estime que quand on est professionnel on se doit de faire le travail qu’on nous a demandé et d’avoir le petit bonus qui permet de laisser un bon souvenir aussi. Tout ce que je fais je suis à fond. Mais je pense que ce que je préfère, je t’en parlais la semaine dernière, ce sont les formations parce que c’est là aussi que tu crées l’envie, tu crées le déclic chez les gens et tu en fais des alliés pour le futur : parce que moi je suis un piètre développeur, je suis un graphiste absolument nul, mais je travaille avec des gens de grand talent dans ces domaines-là et quand j’arrive à les convaincre et à les emmener dans mon « délire » très clairement j’apporte quelque chose à mon domaine parce que des gens qui vont avoir à la fois le talent et la capacité à « faire accessible ». Et je sais juste convaincre les gens c’est tout : faire ce n’est pas trop mon truc. Mais j’espère que j’ai essaimé suffisamment pour faire en sorte que les choses progressent. Alors ce sont de tous petits pas, mais si on est plusieurs à le faire déjà c’est intéressant. Nicolas : Je crois que ce travail d’évangéliste qui converti les gens à l’idée que l’accessibilité est importante est un travail critique parce que tant qu’on n’a pas de gens qui ont justement cette lueur de compréhension qui commencent soudainement à se dire « ah oui, non seulement, je dois le faire » mais « je peux le faire et je comprends pourquoi le faire » et tout d’un coup ce n’est plus « je dois le faire » mais « je veux le faire ». Je crois que c’est très important de pouvoir faire ces conversions-là. Olivier : Oui. Oui tout à fait oui. Moi c’est vraiment ce qui me mène. Après parfois ce n’est pas possible, il y a des gens qui sont réfractaires mais on se rend compte que la plupart des gens ont ce qu’il faut d’empathie pour se dire « mais oui, effectivement, je ne peux pas me contenter d’ignorer la question à partir du moment où je le sais. Voilà, je ne peux plus faire comme ci. ». D’ailleurs, j’ai vu des gens, des collègues, qui découvrant l’accessibilité trouvaient aussi un nouveau sens à leur travail, qui étaient graphiste ou développeur et qui le faisaient pour toucher un salaire à la fin du mois, et qui tout d’un coup allaient au travail avec une raison d’y aller, une vraie raison, pas uniquement pécuniaire. Nicolas : J’avais parlé avec Sina Bahram l’an passé et il m’avait dit quelque chose qui m’avait marqué. Je le savais mais je ne l’avais jamais présenté de cette manière-là. Il disait lui : « Nous n’avons pas de problème d’accessibilité, le problème que l’on a c’est un problème de sensibilisation. » Et je crois que ce dont on vient de parler, c’est un peu ça. Olivier : C’est ça ! Tout à fait. Nicolas : Quel est ton mot favori ? Olivier : Je vais faire le malin : liberté. Nicolas : Liberté. D’accord. Pourquoi ? Olivier : Alors parce que ça regroupe tout ce qui m’est cher dans la vie. C’est ce à quoi on devrait tous avoir droit. C’est aussi une règle de vie pour vivre ensemble. Puisque la liberté ce n’est pas faire n’importe quoi. C’est aussi agir dans un cadre qui permet à tous d’être libres et non pas à certains. Donc je pense que ça me définit pas mal ou en tout cas au niveau de ce que je voudrais avoir dans ma vie et puis de ce que j’aimerais voir aussi dans la vie de tous les jours. La liberté d’être soi. La liberté d’avoir une couleur de peau qui n’est pas la même que tous les autres, la liberté de ne pas avoir le corps comme tous les autres. Tout ça c’est un principe très fort, très profond qui a des ramifications dans tout ce que l’on peut dire ou faire. En plus ça fait partie de la devise de la France. Donc je n’ai pas si mal choisi je crois. Nicolas : On parlait de tes plus grandes réalisations, de ce qui te rendait le plus fier. D’un autre côté, quelle est ta plus grande frustration en ce qui a trait à l’accessibilité ? Olivier : C’est d’avoir pas assez de temps pour faire tout ce que j’aimerais faire. J’ai toujours plein d’idées dont certaines que je traine depuis 10 ans déjà. Des fois je retrouve des brouillons d’articles ou des projets de cahier des charges que j’ai sur mon ordinateur depuis des années et je me dis : « mais c’était une super idée ça ». Mais je n’ai jamais eu ni le temps, ni l’énergie, ni l’argent pour lancer ça. De temps en temps quand je vois une opportunité d’en parler j’en parle à des gens, mais voilà. Il y a des choses que j’aimerais lancer un jour. Mais c’est ça : pas pouvoir faire tout ce que j’aimerais faire. Nicolas : Mais si tu arrêtes de dormir tu aurais du temps. Olivier : Mais j’y ai pensé figure toi. J’ai pensé à me faire mordre par un vampire ou quelque chose comme ça mais je trouvais ça un peu extrême. Nicolas : Oui, juste un peu. Mais bon, ça te permettrait de travailler avec des clients à l’étranger qui ne sont pas dans le même fuseau horaire que toi. Olivier : C’est vrai que vu comme ça, ça peut avoir un effet bénéfique sur le chiffre d’affaires tu as raison. Nicolas : Ouais. Pourquoi penses-tu que les gens se cassent la gueule quand ils essaient d’implanter l’accessibilité dans leur travail ? Olivier : Est-ce qu’ils se cassent la gueule tous ? Tu veux dire, ceux qui se cassent la gueule, pourquoi est-ce qu’ils se cassent la gueule en fait ? Je pense qu’il y a des tas de raisons qui sont propres à chacun. Moi j’ai constaté souvent que les gens se font beaucoup d’idée  et d’a priori. Ils ont souvent peur de possibles difficultés techniques ou en tout cas de ce qu’ils perçoivent comme des difficultés techniques. On leur parle de lecteur d’écran et pour eux c’est un monde à part et ils n’envisagent pas de pouvoir faire fonctionner ces trucs-là en fait. Il y a des gens qui imaginent qu’ils vont devoir coder en braille. Moi j’ai déjà entendu ça : « moi je ne sais pas coder en braille ». Nicolas : Ah oui quand même ! Olivier : Ah oui oui, je ne sais pas coder en braille, on m’a dit ça une fois. Et donc voilà après en expliquant les bases et en relativisant tout ça : que l’image c’était l’alternative du texte qui l’accompagne, qu’une vidéo à sous-titrer, on s’en fait tout un monde mais tous les gens qui font des sous-titrages de série à télécharger le font très bien et du jour au lendemain. Donc pourquoi on ne pourrait pas le faire pour le web. Il s’agit toujours de dédramatiser. Des fois je demande « combien ça couterait selon vous de sous-titrer une vidéo d’une minute ? ». Il y a des gens qui me répondent : « ben, une demi-journée quelque chose comme ça. ». Donc j’essaie vraiment de les aider à relativiser ça. Surtout en formation, en donnant des exemples de choses concrètes et pragmatiques pour arriver à un résultat tout à fait satisfaisant. Je pense que souvent les gens se font peur pour pas grand-chose en réalité. Et puis ils découvrent ça – c’est un problème qui est plus profond : ils découvrent parfois qu’en fin de compte le HTML c’est pas quelque chose de si anodin que ça. On ne peut pas faire n’importe quoi sinon derrière on doit démêler des choses qui n’auraient jamais dû être là. Et je pense que ça aussi, de devoir revenir à la base, aux bases de ce que l’on croyait connaitre, des fois ça peut effrayer, voire rebuter. Et puis finalement, il y en a qui se disent : « avant je codais comme un cochon maintenant on me demande de coder mieux pour faire l’accessibilité donc bon … si je ne fais pas l’accessibilité je peux continuer à coder comme un cochon et personne ne se rendra compte de rien. ». Ce qui est malheureusement vrai. Tu peux coder comme un cochon ça peut passer inaperçu sur un site pour quelqu’un qui voit, qui entend et qui peut utiliser ses mains. Je crois que c’est ça aussi souvent. Les gens ont du mal à comprendre le sens de l’effort qu’il y a à faire et plus cet effort est important par rapport au niveau duquel ils partent et plus la force de conviction doit être grande. Et si les gens ont pas compris, encore une fois, le sens même de l’accessibilité : que ce n’est pas simplement un « nice to have », c’est vraiment un besoin fondamental. Tant qu’ils n’ont pas intégré cela, cet effort il n’a pas de sens, il ne se justifie pas. Et s’ils ne savent pas le dire à leur manageur non plus, leur manageur ne va pas leur accorder le temps et les formations nécessaires. Donc voilà, c’est tout un ensemble de mentalités à faire évoluer. Je pense que c’est de ça que viennent des blocages profonds contre l’accessibilité. Nicolas : Tu disais les gens se font des peurs, mais la plus grande peur revient peut-être à ce dont on parlait il y a quelques minutes : c’est la peur de l’inconnu, quand on ne connait pas ça on ne sait pas comment y aller et ça nous fait peur. Olivier : Oui c’est vrai, et puis en plus on a aussi quand on ne connait pas le monde du handicap, on a une représentation qui est souvent caricaturale : on pense tout de suite « fauteuil roulant ». Quelques personnes vont penser à la cécité mais rarement à la surdité. Mais tout de suite on imagine des situations extrêmes alors que si l’on regarde bien je suis sûr que la majorité des gens ont un motif de handicap mais juste ils ne s’en rendent pas compte ou ils ne le considèrent pas comme tel. Nicolas : Mais ça se rapproche beaucoup au concept du handicap qui est causé par une société non-accessible. Donc le handicap ce n’est pas que j’utilise un fauteuil roulant mais le fait qu’il y aient toutes sortes de marches pour rentrer dans les bâtiments. Le handicap ce n’est pas que mon copain est aveugle mais c’est qu’il n’y a pas de menu en braille ou il n’y a pas d’accommodations et ce genre de chose-là. Donc on parle vraiment de situations handicapantes plutôt que de handicap pour la personne-même. Olivier : Tout à fait, c’est quelque chose qui est mal compris. Moi j’ai été très surpris, ça a été une de mes grandes leçons – je t’en parlais la semaine dernière d’une révélation il y a quelques mois – de la dimension politique attachée au handicap et du coup à l’accessibilité. Et donc notamment le fait de vivre en société versus aider, faire la charité, etc. Vraiment je me suis rendu compte à quel point chez certaines personnes, notamment sur Twitter qui est propice à ça, les gens pouvaient être sur des modèles complètement périmés de dire : « la nature punit le handicap en faisant mourir ceux qui sont handicapés ». J’ai trouvé ça affolant … ce n’est même pas l'âcreté en fait, c’est par pure ignorance et ce sont des gens qui croyaient vraiment en ce qu’ils disaient parce qu’ils estimaient que voilà : handicap = non viable. Et ça c’est terrible parce que quand on veut expliquer ça et qu’on essaie d’expliquer : moi je suis porteur de handicap mais qui ne m’empêche pas de faire grand-chose – paradoxalement il m’empêche de faire certaines choses mais en tout cas j’ai plein d’autres capacités – ils ont du mal à comprendre ça. C’est-à-dire qu’ils sont vraiment sur un modèle où, en France on établit à peu près à 12 millions le nombre de personnes handicapées, pour ces gens-là, ils disent « mais ce n’est pas possible car je ne croise pas tant de personnes que ça en fauteuil roulant ou avec une canne blanche ». Ils ne réalisent pas en fait la réalité du handicap. Je dirais que malheureusement tant qu’on a pas cette accessibilité-là, tant qu’on ne l’impose pas, ça va perdurer parce que en fait, si les gens ne croisent pas de personnes handicapées au travail c’est qu’elles n’ont pas accès au travail non plus. Si on n’en croise pas au cinéma, c’est parce que les cinémas pour les aveugles ne sont pas accessibles, même pour les fauteuils roulants ou même pour les gens avec une canne. Donc évidement on a l’impression que les personnes aveugles ne veulent pas aller au cinéma mais en fait c’est qu’elles ne peuvent pas car ce n’est pas accessible. Donc en fait, on est dans un cercle vicieux comme ça. Tant qu’on aura pas cassé un peu ce cercle, on aura du mal à faire progresser les gens et notamment à leur faire comprendre qu’eux même peut-être sont handicapés et ne le savent pas. Quelqu’un qui a une dépression par exemple, ça crée des situations de handicap. Des gens se disent : « oui ben j’ai une dépression mais bon » mais ils ne se rendent pas compte que si on se base vraiment sur le modèle social du handicap cette dépression leur crée des problèmes qui sont de type « handicap ». Et juste le mot fait peur. Moi je connais quelqu’un qui a 6 ou 7 motifs de handicap et qui m’a dit : « je ne demande pas la reconnaissance car je ne veux pas qu’on pense que je suis handicapé ». Alors que je lui dis mais pourquoi ? Tu es handicapé de toute façon. Donc on a beaucoup à travailler sur les mentalités et du coup c’est vrai que l’accessibilité c’est ce que disait Sina très justement, l’accessibilité c’est pas le sujet. C’est plutôt : comment on arrive à expliquer que cette accessibilité là c’est une nécessité et qu’à partir de là il faut le faire et puis c’est tout. Nicolas : C’est définitivement un défi mais est-ce que c’est le plus grand défi pour l’avancée de l’accessibilité du web ? Olivier : Je crois vraiment qu’on aura résolu une bonne partie du problème. Ou en tout cas qu’ils se résoudront d’eux même à partir du moment où on aura intégré ça. Ça prendra peut-être une génération. Peut-être que d’ici là le web peut-être que ça n’existera plus sous la forme que l’on connait aujourd’hui. Mais très clairement l’évolution des mentalités elle est nécessaire et que tant qu’on est sur « traiter le problème juste par l’angle technique » ben, voilà on est une goutte d’eau dans l’océan et les autres continuent à amener des citernes d’eau de contenus inaccessibles et nous, on corrige un « alt » ici, un « sous-titre là » et c’est tout. Donc on n’aura pas cette puissance, cette capacité à tout traiter tant qu’on aura pas effectivement à la base les gens qui fabriquent, qui font le web qui sont conscients et qui font ce qu’il faut, ce qu’ils doivent faire. Pour moi vraiment c’est le chemin qu’il faudrait pouvoir suivre un jour et je ne sais pas si aujourd’hui les gens qui font l’accessibilité qui sont essentiellement des gens comme moi, comme toi peut-être : on découvre le sujet et on s’y passionne. On le fait avec nos outils à nous. C’est-à-dire, moi le code, d’autres se sera avec le graphisme. Mais voilà, tant qu’on est nous sur notre petit terrain à nous c’est très difficile de faire changer les choses. C’est pour ça que j’essaie de vraiment monter à l’échelon de la prise de conscience pour démultiplier l’action. Nicolas : Les nouvelles technologies : l’intelligence artificielle, etc. Quelle part est-ce que ça prend dans l’accessibilité web. Olivier : Alors figure toi que j’ai fait une conférence là-dessus en 2015 à Paris Web qui s’appelait « Le jour où l’on aura plus besoin de l’accessibilité ». Donc c’était un petit peu optimiste j’avoue, mais je me basais sur l’idée qu’une technologie d’assistance qui aurait le même niveau de compréhension qu’un être humain des choses, de ce qu’elle lit, de ce qu’elle découvre pourrait finalement se substituer à l’aide humaine entièrement. Si on pense que par le passé les aveugles lisaient parce qu’il y avait quelqu’un qui lisait pour eux, qui lisait exactement tout ce qu’il y avait dans le journal ou dans un livre. On se dit qu’un lecteur d’écran qui ferait exactement ça et qui comprendrait exactement comme le fait un être humain qui n’a pas de problème de perception visuelle, ça pourrait se substituer à un lecteur humain et si on élargit ça aux sous-titres, si on savait sous-titrer aussi bien qu’un être humain, finalement si un logiciel peut le faire et bien tant mieux. Ça évitera d’avoir à embaucher des gens très chers. Il y a aussi un autre aspect intéressant avec l’intelligence artificielle c’est qu’elle est neutre : elle ne porte pas de jugement ou elle ne filtre pas en fait. Nicolas : Pour l’instant. Olivier : Oui, pour l’instant. Après quand elle aura acquis la conscience : est-ce que cela sera toujours vrai ? Ce n’est pas sûr. Et puis on aura toujours ce fameux biais de l’intelligence artificielle qui part sur des données et ces données sont celles fournies par les créateurs de l’intelligence artificielle. On a vu des choses assez troublantes là-dessus. Mais en tout cas voilà, moi mon postulat c’était dans cette conférence qu’un jour on aurait une intelligence artificielle qui aura atteint le niveau de perception, ou en tout cas la capacité d’un humain je dirais « valide », pour faire simple. Aussi la capacité de compréhension : ça c’est le plus dur. C’est-à-dire, acquérir une culture finalement. Lorsque nous on voit un jeu de mot on comprend parce qu’on a la culture qui permet de comprendre ce jeu de mot. Et si on ne comprend pas c’est parce que l’on a pas la culture justement. On va arriver peut-être à un moment où l’on aura des logiciels qui seront l’équivalent d’un humain cultivé au sens le plus basique du terme : qui a vécu, qui a acquis, qui a regardé la télé, qui a lu des livres pour enfants etc. Et qui donc a l’intelligence d’un adulte raisonnablement éduqué. Et à partir de là, finalement, cette intelligence artificielle pourrait être utilisée comme technologie d’assistance. Et on voit déjà, moi je suis très fan de tout ce qui est assistants digitaux comme Siri, etc et je vois les services que ça rend quand ça marche. Le gain de temps et le gain d’efficacité qu’on a lorsque l’instruction est comprise c’est magique. Et si on arrive à rendre ça sans faille, c’est vrai que l’on aura certainement beaucoup moins de difficultés à rendre une interface accessible et enfin, donc c’était la conclusion aussi de ma conférence, c’est qu’enfin on pourra travailler, non pas juste sur l’accessibilité mais sur l’expérience utilisateur et la qualité de l’expérience utilisateur. On parlait de frustration dans une autre partie du podcast : une de mes frustrations aujourd’hui c’est que je suis vraiment contraint à corriger des problèmes basiques, à les réexpliquer mille et une fois alors que j’aurais adoré pouvoir passer plus de temps à échanger avec les utilisateurs sur leur ressenti, améliorer des choses fines comme ça tu vois, des choses complexes. Ça c’est l’idéal. Quand j’arrive sur un projet et que j’arrive à ce stade là c’est qu’on a déjà fait tout ce qu’il y avait avant ou que les gens sont déjà au top niveau de la conformité, des standards. Et malheureusement, c’est une rareté. C’est encore une grande rareté aujourd’hui. Nicolas : Alors fait nous une prédiction Olivier, dans combien de temps est-ce que l’intelligence artificielle va pouvoir prendre la relève ? Olivier : Alors j’avais même avancé une date, j’avais avancé 2029. Nicolas : 2029. D’accord. Alors je prends note et je reviens te voir à cette date-là. Olivier : Avec plaisir. Nicolas : Dernière question pour toi, qui est quand même assez importante, de quoi les gens devraient-ils se souvenir quant à l’accessibilité web ? Olivier : Je vais avoir l’impression de me répéter mais c’est que ce n’est pas un luxe, que ce n’est pas une option. C’est vraiment une condition nécessaire pour plein de gens, vraiment plein de gens, à juste faire la même chose que tout le monde. Et c’est juste ça qui compte en fait. C’est à partir de là que tout le reste s’enchaine. A partir du moment où on a compris ça, ça devient juste, le reste c’est que de la technique et ce n’est pas plus difficile voire même plus facile que des tas d’autres choses bien plus complexes liées à la gestion d’un site web, quoi. Nicolas : Merci. Olivier : Mais je t’en prie. Nicolas : Olivier merci d’avoir passé ton temps avec moi à discuter de ça. J’ai bien apprécié la conversation et j’aime bien avoir ce son de cloche du côté de la France pour une fois. Olivier : Et bien merci à toi, c’est un vrai plaisir également. Nicolas : Et pour tous ceux qui ont écouté ça, n’hésitez pas à nous laisser des commentaires sur Twitter ou ailleurs pour continuer la conversation. Merci d’avoir été à l’écoute. Si vous avez aimé ce podcast je vous invite à en parler avec vos amis et vos collègues. Il y a une transcription disponible sur le site du podcast sur https://a11yrules.com.]]> full 4 Nicolas : Bienvenue sur le Podcast « Accessibility rules » ceci est l’épisode 4. Je m’appelle Nicolas Steenhout et je parle avec des gens impliqués de près ou de loin avec l’accessibilité web. Si l’accessibilité vous intéresse, ce podcast est pour vous. Merci à Access42 de sponsoriser la transcription de cet épisode. Access42 est une société de conseils, d’audits et de formations spécialisées en accessibilité numérique. Elle a pour mission de rendre le web accessible aux personnes en situation de handicap. Vous pouvez les retrouver sur leur site https://access42.net. Aujourd’hui, je continue ma conversation avec Olivier Nourry. Si vous n’avez pas écouté la première partie la semaine passée, ça vaut vraiment la peine. Olivier nous en a dit beaucoup au sujet de sa philosophie, de comment il en était arrivé à faire de l’accessibilité web et sa vision de « pourquoi on doit faire l’accessibilité web ». Donc Olivier, bienvenue. Olivier : Merci ! Nicolas : Commençons par quelque chose d’assez positif : quelle est ta plus grande réalisation au sujet de l’accessibilité web ? Olivier : Euh … Je ne suis pas certain d’avoir réalisé quoi que ce soit sur lequel je pense que je peux dire : « ça y est, j’ai fait quelque chose ! J’ai abouti ! ». Après je suis très content du travail qu’on a fait pour l’État français. C’était un travail collectif : moi j’étais juste coordinateur. Je n’étais pas un des artisans opérationnels – si tu veux – du sujet. Mais ce que l’on a fait, le corpus de ressources que l’on a créé pour l’Etat, c’est quelque chose qui est très intéressant, qui est très méconnu aussi : parce que bon, ce ne sont pas les champions du Marketing. Mais ce qu’on a fait, en tout cas, quand on le présente à des gens que l’on forme ou à des clients, ils disent : « ah ben super, c’est exactement ce qu’il nous fallait ! ». C’est fait dans un langage clair, c’est orienté métier, il y a différents sujets qui sont abordés : que ce soit le mobile, que ce soit les bibliothèques JavaScript, l’accompagnement des manageurs, des choses comme ça. Donc c’est très varié, c’est très intéressant. Et ça, je pense que c’est vraiment un point marquant de ma carrière. Je n’irai pas jusqu’à dire que j’en suis fier parce qu’en fait j’ai juste fait mon travail mais c’est quelque chose qui laisse une trace, une jolie trace. Je suis content qu’on l’ait fait, ça a permis aussi de créer d’excellentes relations avec mes collègues du groupement et aujourd’hui encore on travaille beaucoup ensemble. Et notamment, on est sur un marché d’accompagnement également : cette fois ci on fait des audits, on fait du support technique etc. pour des ministères, pour des administrations au travers d’un gros marché qui a été lancé par la direction des achats de l’État en France. Et donc voilà, on continue notre action d’une autre manière et on continue à aider les administrations françaises à progresser sur le sujet. Nicolas : Tu dis ne pas être fier de ça parce que tu faisais seulement ton travail mais n’est-ce pas possible d’être fier d’un travail bien fait ? Olivier : Oui oui oui. Bien sûr. C’est peut-être très présomptueux ce que je vais dire mais : quand je suis sur quelque chose, quand on me confie une tâche, je fais toujours mon maximum et donc je le fais jusqu’à satisfaction de la personne qui le demande, même si cette personne c’est moi. Quand je me lance dans un truc, je ne me contente pas de faire ce qui est juste le minimum : j’essaie vraiment de faire un cran plus loin. Donc je pourrais être fier de quasiment tout ce que j’ai fait dans ma vie si tu veux : ça serait très très présomptueux. Mais en tout cas voilà, j’estime que quand on est professionnel on se doit de faire le travail qu’on nous a demandé et d’avoir le petit bonus qui permet de laisser un bon souvenir aussi. Tout ce que je fais je suis à fond. Mais je pense que ce que je préfère, je t’en parlais la semaine dernière, ce sont les formations parce que c’est là aussi que tu crées l’envie, tu crées le déclic chez les gens et tu en fais des alliés pour le futur : parce que moi je suis un piètre développeur, je suis un graphiste absolument nul, mais je travaille avec des gens de grand talent dans ces domaines-là et quand j’arrive à les convaincre et à les emmener dans mon « délire » très clairement j’apporte quelque chose à mon domaine parce que des gens qui vont avoir à la fois le talent et la capacité à « faire accessible ». Et je sais juste convaincre les gens c’est tout : faire ce n’est pas trop mon truc. Mais j’espère que j’ai essaimé suffisamment pour faire en sorte que les choses progressent. Alors ce sont de tous petits pas, mais si on est plusieurs à le faire déjà c’est intéressant. Nicolas : Je crois que ce travail d’évangéliste qui converti les gens à l’idée que l’accessibilité est importante est un travail critique parce que tant qu’on n’a pas de gens qui ont justement cette lueur de compréhension qui commencent soudainement à se dire « ah oui, non seulement, je dois le faire » mais « je peux le faire et je comprends pourquoi le faire » et tout d’un coup ce n’est plus « je dois le faire » mais « je veux le faire ». Je crois que c’est très important de pouvoir faire ces conversions-là. Olivier : Oui. Oui tout à fait oui. Moi c’est vraiment ce qui me mène. Après parfois ce n’est pas possible, il y a des gens qui sont réfractaires mais on se rend compte que la plupart des gens ont ce qu’il faut d’empathie pour se dire « mais oui, effectivement, je ne peux pas me contenter d’ignorer la question à partir du moment où je le sais. Voilà, je ne peux plus faire comme ci. ». D’ailleurs, j’ai vu des gens, des collègues, qui découvrant l’accessibilité trouvaient aussi un nouveau sens à leur travail, qui étaient graphiste ou développeur et qui le faisaient pour toucher un salaire à la fin du mois, et qui tout d’un coup allaient au travail avec une raison d’y aller, une vraie raison, pas uniquement pécuniaire. Nicolas : J’avais parlé avec Sina Bahram l’an passé et il m’avait dit quelque chose qui m’avait marqué. Je le savais mais je ne l’avais jamais présenté de cette manière-là. Il disait lui : « Nous n’avons pas de problème d’accessibilité, le problème que l’on a c’est un problème de sensibilisation. » Et je crois que ce dont on vient de parler, c’est un peu ça. Olivier : C’est ça ! Tout à fait. Nicolas : Quel est ton mot favori ? Olivier : Je vais faire le malin : liberté. Nicolas : Liberté. D’accord. Pourquoi ? Olivier : Alors parce que ça regroupe tout ce qui m’est cher dans la vie. C’est ce à quoi on devrait tous avoir droit. C’est aussi une règle de vie pour vivre ensemble. Puisque la liberté ce n’est pas faire n’importe quoi. C’est aussi agir dans un cadre qui permet à tous d’être libres et non pas à certains. Donc je pense que ça me définit pas mal ou en tout cas au niveau de ce que je voudrais avoir dans ma vie et puis de ce que j’aimerais voir aussi dans la vie de tous les jours. La liberté d’être soi. La liberté d’avoir une couleur de peau qui n’est pas la même que tous les autres, la liberté de ne pas avoir le corps comme tous les autres. Tout ça c’est un principe très fort, très profond qui a des ramifications dans tout ce que l’on peut dire ou faire. En plus ça fait partie de la devise de la France. Donc je n’ai pas si mal choisi je crois. Nicolas : On parlait de tes plus grandes réalisations, de ce qui te rendait le plus fier. D’un autre côté, quelle est ta plus grande frustration en ce qui a trait à l’accessibilité ? Olivier : C’est d’avoir pas assez de temps pour faire tout ce que j’aimerais faire. J’ai toujours plein d’idées dont certaines que je traine depuis 10 ans déjà. Des fois je retrouve des brouillons d’articles ou des projets de cahier des charges que j’ai sur mon ordinateur depuis des années et je me dis : « mais c’était une super idée ça ». Mais je n’ai jamais eu ni le temps, ni l’énergie, ni l’argent pour lancer ça. De temps en temps quand je vois une opportunité d’en parler j’en parle à des gens, mais voilà. Il y a des choses que j’aimerais lancer un jour. Mais c’est ça : pas pouvoir faire tout ce que j’aimerais faire. Nicolas : Mais si tu arrêtes de dormir tu aurais du temps. Olivier : Mais j’y ai pensé figure toi. J’ai pensé à me faire mordre par un vampire ou quelque chose comme ça mais je trouvais ça un peu extrême. Nicolas : Oui, juste un peu. Mais bon, ça te permettrait de travailler avec des clients à l’étranger qui ne sont pas dans le même fuseau horaire que toi. Olivier : C’est vrai que vu comme ça, ça peut avoir un effet bénéfique sur le chiffre d’affaires tu as raison. Nicolas : Ouais. Pourquoi penses-tu que les gens se cassent la gueule quand ils essaient d’implanter l’accessibilité dans leur travail ? Olivier : Est-ce qu’ils se cassent la gueule tous ? Tu veux dire, ceux qui se cassent la gueule, pourquoi est-ce qu’ils se cassent la gueule en fait ? Je pense qu’il y a des tas de raisons qui sont propres à chacun. Moi j’ai constaté souvent que les gens se font beaucoup d’idée  et d’a priori. Ils ont souvent peur de possibles difficultés techniques ou en tout cas de ce qu’ils perçoivent comme des difficultés techniques. On leur parle de lecteur d’écran et pour eux c’est un monde à part et ils n’envisagent pas de pouvoir faire fonctionner ces trucs-là en fait. Il y a des gens qui imaginent qu’ils vont devoir coder en braille. Moi j’ai déjà entendu ça : « moi je ne sais pas coder en braille ». Nicolas : Ah oui quand même ! Olivier : Ah oui oui, je ne sais pas coder en braille, on m’a dit ça une fois. Et donc voilà après en expliquant les bases et en relativisant tout ça : que l’image c’était l’alternative du texte qui l’accompagne, qu’une vidéo à sous-titrer, on s’en fait tout un monde mais tous les gens qui font des sous-titrages de série à télécharger le font très bien et du jour au lendemain. Donc pourquoi on ne pourrait pas le faire pour le web. Il s’agit toujours de dédramatiser. Des fois je demande « combien ça couterait selon vous de sous-titrer une vidéo d’une minute ? ». Il y a des gens qui me répondent : « ben, une demi-journée quelque chose comme ça. ». Donc j’essaie vraiment de les aider à relativiser ça. Surtout en formation, en donnant des exemples de choses concrètes et pragmatiques pour arriver à un résultat tout à fait satisfaisant. Je pense que souvent les gens se font peur pour pas grand-chose en réalité. Et puis ils découvrent ça – c’est un problème qui est plus profond : ils découvrent parfois qu’en fin de compte le HTML c’est pas quelque chose de si anodin que ça. On ne peut pas faire n’importe quoi sinon derrière on doit démêler des choses qui n’auraient jamais dû être là. Et je pense que ça aussi, de devoir revenir à la base, aux bases de ce que l’on croyait connaitre, des fois ça peut effrayer, voire rebuter. Et puis finalement, il y en a qui se disent : « avant je codais comme un cochon maintenant on me demande de coder mieux pour faire l’accessibilité donc bon … si je ne fais pas l’accessibilité je peux continuer à coder comme un cochon et personne ne se rendra compte de rien. ». Ce qui est malheureusement vrai. Tu peux coder comme un cochon ça peut passer inaperçu sur un site pour quelqu’un qui voit, qui entend et qui peut utiliser ses mains. Je crois que c’est ça aussi souvent. Les gens ont du mal à comprendre le sens de l’effort qu’il y a à faire et plus cet effort est important par rapport au niveau duquel ils partent et plus la force de conviction doit être grande. Et si les gens ont pas compris, encore une fois, le sens même de l’accessibilité : que ce n’est pas simplement un « nice to have », c’est vraiment un besoin fondamental. Tant qu’ils n’ont pas intégré cela, cet effort il n’a pas de sens, il ne se justifie pas. Et s’ils ne savent pas le dire à leur manageur non plus, leur manageur ne va pas leur accorder le temps et les formations nécessaires. Donc voilà, c’est tout un ensemble de mentalités à faire évoluer. Je pense que c’est de ça que viennent des blocages profonds contre l’accessibilité. Nicolas : Tu disais les gens se font des peurs, mais la plus grande peur revient peut-être à ce dont on parlait il y a quelques minutes : c’est la peur de l’inconnu, quand on ne connait pas ça on ne sait pas comment y aller et ça nous fait peur. Olivier : Oui c’est vrai, et puis en plus on a aussi quand on ne connait pas le monde du handicap, on a une représentation qui est souvent caricaturale : on pense tout de suite « fauteuil roulant ». Quelques personnes vont penser à la cécité mais rarement à la surdité. Mais tout de suite on imagine des situations extrêmes alors que si l’on regarde bien je suis sûr que la majorité des gens ont un motif de handicap mais juste ils ne s’en rendent pas compte ou ils ne le considèrent pas comme tel. Nicolas : Mais ça se rapproche beaucoup au concept du handicap qui est causé par une société non-accessible. Donc le handicap ce n’est pas que j’utilise un fauteuil roulant mais le fait qu’il y aient toutes sortes de marches pour rentrer dans les bâtiments. Le handicap ce n’est pas que mon copain est aveugle mais c’est qu’il n’y a pas de menu en braille ou il n’y a pas d’accommodations et ce genre de chose-là. Donc on parle vraiment de situations handicapantes plutôt que de handicap pour la personne-même. Olivier : Tout à fait, c’est quelque chose qui est mal compris. Moi j’ai été très surpris, ça a été une de mes grandes leçons – je t’en parlais la semaine dernière d’une révélation il y a quelques mois – de la dimension politique attachée au handicap et du coup à l’accessibilité. Et donc notamment le fait de vivre en société versus aider, faire la charité, etc. Vraiment je me suis rendu compte à quel point chez certaines personnes, notamment sur Twitter qui est propice à ça, les gens pouvaient être sur des modèles complètement périmés de dire : « la nature punit le handicap en faisant mourir ceux qui sont handicapés ». J’ai trouvé ça affolant … ce n’est même pas l'âcreté en fait, c’est par pure ignorance et ce sont des gens qui croyaient vraiment en ce qu’ils disaient parce qu’ils estimaient que voilà : handicap = non viable. Et ça c’est terrible parce que quand on veut expliquer ça et qu’on essaie d’expliquer : moi je suis porteur de handicap mais qui ne m’empêche pas de faire grand-chose – paradoxalement il m’empêche de faire certaines choses mais en tout cas j’ai plein d’autres capacités – ils ont du mal à comprendre ça. C’est-à-dire qu’ils sont vraiment sur un modèle où, en France on établit à peu près à 12 millions le nombre de personnes handicapées, pour ces gens-là, ils disent « mais ce n’est pas possible car je ne croise pas tant de personnes que ça en fauteuil roulant ou avec une canne blanche ». Ils ne réalisent pas en fait la réalité du handicap. Je dirais que malheureusement tant qu’on a pas cette accessibilité-là, tant qu’on ne l’impose pas, ça va perdurer parce que en fait, si les gens ne croisent pas de personnes handicapées au travail c’est qu’elles n’ont pas accès au travail non plus. Si on n’en croise pas au cinéma, c’est parce que les cinémas pour les aveugles ne sont pas accessibles, même pour les fauteuils roulants ou même pour les gens avec une canne. Donc évidement on a l’impression que les personnes aveugles ne veulent pas aller au cinéma mais en fait c’est qu’elles ne peuvent pas car ce n’est pas accessible. Donc en fait, on est dans un cercle vicieux comme ça. Tant qu’on aura pas cassé un peu ce cercle, on aura du mal à faire progresser les gens et notamment à leur faire comprendre qu’eux même peut-être sont handicapés et ne le savent pas. Quelqu’un qui a une dépression par exemple, ça crée des situations de handicap. Des gens se disent : « oui ben j’ai une dépression mais bon » mais ils ne se rendent pas compte que si on se base vraiment sur le modèle social du handicap cette dépression leur crée des problèmes qui sont de type « handicap ». Et juste le mot fait peur. Moi je connais quelqu’un qui a 6 ou 7 motifs de handicap et qui m’a dit : « je ne demande pas la reconnaissance car je ne veux pas qu’on pense que je suis handicapé ». Alors que je lui dis mais pourquoi ? Tu es handicapé de toute façon. Donc on a beaucoup à travailler sur les mentalités et du coup c’est vrai que l’accessibilité c’est ce que disait Sina très justement, l’accessibilité c’est pas le sujet. C’est plutôt : comment on arrive à expliquer que cette accessibilité là c’est une nécessité et qu’à partir de là il faut le faire et puis c’est tout. Nicolas : C’est définitivement un défi mais est-ce que c’est le plus grand défi pour l’avancée de l’accessibilité du web ? Olivier : Je crois vraiment qu’on aura résolu une bonne partie du problème. Ou en tout cas qu’ils se résoudront d’eux même à partir du moment où on aura intégré ça. Ça prendra peut-être une génération. Peut-être que d’ici là le web peut-être que ça n’existera plus sous la forme que l’on connait aujourd’hui. Mais très clairement l’évolution des mentalités elle est nécessaire et que tant qu’on est sur « traiter le problème juste par l’angle technique » ben, voilà on est une goutte d’eau dans l’océan et les autres continuent à amener des citernes d’eau de contenus inaccessibles et nous, on corrige un « alt » ici, un « sous-titre là » et c’est tout. Donc on n’aura pas cette puissance, cette capacité à tout traiter tant qu’on aura pas effectivement à la base les gens qui fabriquent, qui font le web qui sont conscients et qui font ce qu’il faut, ce qu’ils doivent faire. Pour moi vraiment c’est le chemin qu’il faudrait pouvoir suivre un jour et je ne sais pas si aujourd’hui les gens qui font l’accessibilité qui sont essentiellement des gens comme moi, comme toi peut-être : on découvre le sujet et on s’y passionne. On le fait avec nos outils à nous. C’est-à-dire, moi le code, d’autres se sera avec le graphisme. Mais voilà, tant qu’on est nous sur notre petit terrain à nous c’est très difficile de faire changer les choses. C’est pour ça que j’essaie de vraiment monter à l’échelon de la prise de conscience pour démultiplier l’action. Nicolas : Les nouvelles technologies : l’intelligence artificielle, etc. Quelle part est-ce que ça prend dans l’accessibilité web. Olivier : Alors figure toi que j’ai fait une conférence là-dessus en 2015 à Paris Web qui s’appelait « Le jour où l’on aura plus besoin de l’accessibilité ». Donc c’était un petit peu optimiste j’avoue, mais je me basais sur l’idée qu’une technologie d’assistance qui aurait le même niveau de compréhension qu’un être humain des choses, de ce qu’elle lit, de ce qu’elle découvre pourrait finalement se substituer à l’aide humaine entièrement. Si on pense que par le passé les aveugles lisaient parce qu’il y avait quelqu’un qui lisait pour eux, qui lisait exactement tout ce qu’il y avait dans le journal ou dans un livre. On se dit qu’un lecteur d’écran qui ferait exactement ça et qui comprendrait exactement comme le fait un être humain qui n’a pas de problème de perception visuelle, ça pourrait se substituer à un lecteur humain et si on élargit ça aux sous-titres, si on savait sous-titrer aussi bien qu’un être humain, finalement si un logiciel peut le faire et bien tant mieux. Ça évitera d’avoir à embaucher des gens très chers. Il y a aussi un autre aspect intéressant avec l’intelligence artificielle c’est qu’elle est neutre : elle ne porte pas de jugement ou elle ne filtre pas en fait. Nicolas : Pour l’instant. Olivier : Oui, pour l’instant. Après quand elle aura acquis la conscience : est-ce que cela sera toujours vrai ? Ce n’est pas sûr. Et puis on aura toujours ce fameux biais de l’intelligence artificielle qui part sur des données et ces données sont celles fournies par les créateurs de l’intelligence artificielle. On a vu des choses assez troublantes là-dessus. Mais en tout cas voilà, moi mon postulat c’était dans cette conférence qu’un jour on aurait une intelligence artificielle qui aura atteint le niveau de perception, ou en tout cas la capacité d’un humain je dirais « valide », pour faire simple. Aussi la capacité de compréhension : ça c’est le plus dur. C’est-à-dire, acquérir une culture finalement. Lorsque nous on voit un jeu de mot on comprend parce qu’on a la culture qui permet de comprendre ce jeu de mot. Et si on ne comprend pas c’est parce que l’on a pas la culture justement. On va arriver peut-être à un moment où l’on aura des logiciels qui seront l’équivalent d’un humain cultivé au sens le plus basique du terme : qui a vécu, qui a acquis, qui a regardé la télé, qui a lu des livres pour enfants etc. Et qui donc a l’intelligence d’un adulte raisonnablement éduqué. Et à partir de là, finalement, cette intelligence artificielle pourrait être utilisée comme technologie d’assistance. Et on voit déjà, moi je suis très fan de tout ce qui est assistants digitaux comme Siri, etc et je vois les services que ça rend quand ça marche. Le gain de temps et le gain d’efficacité qu’on a lorsque l’instruction est comprise c’est magique. Et si on arrive à rendre ça sans faille, c’est vrai que l’on aura certainement beaucoup moins de difficultés à rendre une interface accessible et enfin, donc c’était la conclusion aussi de ma conférence, c’est qu’enfin on pourra travailler, non pas juste sur l’accessibilité mais sur l’expérience utilisateur et la qualité de l’expérience utilisateur. On parlait de frustration dans une autre partie du podcast : une de mes frustrations aujourd’hui c’est que je suis vraiment contraint à corriger des problèmes basiques, à les réexpliquer mille et une fois alors que j’aurais adoré pouvoir passer plus de temps à échanger avec les utilisateurs sur leur ressenti, améliorer des choses fines comme ça tu vois, des choses complexes. Ça c’est l’idéal. Quand j’arrive sur un projet et que j’arrive à ce stade là c’est qu’on a déjà fait tout ce qu’il y avait avant ou que les gens sont déjà au top niveau de la conformité, des standards. Et malheureusement, c’est une rareté. C’est encore une grande rareté aujourd’hui. Nicolas : Alors fait nous une prédiction Olivier, dans combien de temps est-ce que l’intelligence artificielle va pouvoir prendre la relève ? Olivier : Alors j’avais même avancé une date, j’avais avancé 2029. Nicolas : 2029. D’accord. Alors je prends note et je reviens te voir à cette date-là. Olivier : Avec plaisir. Nicolas : Dernière question pour toi, qui est quand même assez importante, de quoi les gens devraient-ils se souvenir quant à l’accessibilité web ? Olivier : Je vais avoir l’impression de me répéter mais c’est que ce n’est pas un luxe, que ce n’est pas une option. C’est vraiment une condition nécessaire pour plein de gens, vraiment plein de gens, à juste faire la même chose que tout le monde. Et c’est juste ça qui compte en fait. C’est à partir de là que tout le reste s’enchaine. A partir du moment où on a compris ça, ça devient juste, le reste c’est que de la technique et ce n’est pas plus difficile voire même plus facile que des tas d’autres choses bien plus complexes liées à la gestion d’un site web, quoi. Nicolas : Merci. Olivier : Mais je t’en prie. Nicolas : Olivier merci d’avoir passé ton temps avec moi à discuter de ça. J’ai bien apprécié la conversation et j’aime bien avoir ce son de cloche du côté de la France pour une fois. Olivier : Et bien merci à toi, c’est un vrai plaisir également. Nicolas : Et pour tous ceux qui ont écouté ça, n’hésitez pas à nous laisser des commentaires sur Twitter ou ailleurs pour continuer la conversation. Merci d’avoir été à l’écoute. Si vous avez aimé ce podcast je vous invite à en parler avec vos amis et vos collègues. Il y a une transcription disponible sur le site du podcast sur https://a11yrules.com.]]> clean no 26:56 No no https://a11yrules.com/podcast/e03-entrevue-avec-olivier-nourry-1ere-partie/ Wed, 13 Mar 2019 00:57:25 +0000 https://a11yrules.com/?post_type=podcast&p=480 Nicolas: Bienvenue sur le Podcast  A11y Rules. Ceci est l’épisode n°3. Je m’appelle Nicolas Steenhout et je parle avec des gens impliqués de près ou de loin avec l’accessibilité Web. Si l’accessibilité vous intéresse, ce Podcast est pour vous. Merci à Access42 de sponsoriser la transcription de cet épisode. Access42 est une société de conseils, d’audit et de formation spécialisée en accessibilité numérique. Elle a pour mission de rendre le Web accessible aux personnes dans une situation de handicap. Vous pouvez les trouver sur leur site https://access42.net. Mon invité aujourd’hui est Olivier Nourry. Ça fait quand même à peu près trois ou quatre ans qu’on se connaît sur Twitter surtout. Bonjour, Olivier. Olivier : Bonjour Nic. Nicolas : Merci de passer sur le Podcast pour parler d’accessibilité Web. C’est un sujet que je sais qui te tient bien à cœur. J’aime bien que les invités se présentent eux-mêmes donc en bref, qui est Olivier Nourry? Olivier : Vaste question. Écoute, j'ai 26 ans…  26 ans? Ouh la la!  Lapsus! Et pourtant j'lai répété celui-là. J’ai 46 ans, je suis marié et j’ai deux enfants. Et je suis actuellement consultant d’accessibilité et à mon compte depuis deux ans. C’est une activité que je pratique avec passion depuis une dizaine d’années. Nicolas : Et être à ton compte depuis deux ans, ça va pour toi? Olivier : Écoute oui. Je suis vraiment très heureux. Je suis convaincu d’avoir fait le bon choix. Ça me permet d’avoir une grande liberté d’action et surtout de m’intéresser au sujet sans avoir effectivement à rendre compte de pourquoi je suis à telle conférence, pourquoi je fais des interviews avec telle personne au Canada ou des choses comme ça. Donc effectivement, c’est pour moi une grande liberté et puis ça me permet aussi d’ajuster le temps de travail pour m’adapter aux différentes contraintes, comme les décalages horaires comme je ne sais pas l'enfant malade, des choses comme ça. Donc ça me permet de concilier effectivement ma vie de tous les jours avec ma vie professionnelle. Nicolas : C’est important de pouvoir balancer les deux, parce que sinon soit on travaille trop ou pas assez. Il n’y a jamais de fin avec ça. Olivier : Moi, j’ai ce truc particulier, je n’ai jamais l’impression d’avoir fini. J’ai besoin de me discipliner et en même temps, la liberté, la flexibilité des horaires, c’est quelque chose qui me convient tout à fait. Nicolas : Commençons l’entrevue elle-même par une question : « dis-nous quelque chose que peu de gens connaissent à ton sujet ». Olivier : Figure-toi que je n’ai pas toujours été dans l’Informatique, même loin de là. J’ai une petite formation technique si tu veux, généraliste puisque j’ai un diplôme d’ingénieur. Dans ce parcours j’ai fait un petit peu de programmation, tu vois dans des langages comme le C, le pascal le lisque ou l’assembleur, des trucs qui ne servent pas du tout quoi. Mais ça m’a donné quand même des bases d’algorithmique. Donc au début de ma carrière, j’étais concepteur de produits industriels. Nicolas : Ah oui. Olivier : Oui, oui. Je travaillais dans un bureau d’études. Je travaillais sur des logiciels de conception assistée par ordinateur pour créer des produits, des prototypes. Et j'ai travaillé notamment pour des gens qui font des roulements à billes et qui souhaitaient y intégrer des composants électroniques. Donc les cinq premières parties, soit cinq premières années de ma vie professionnelle, j’étais en gros sur une planche à dessin, dans un atelier et à fabriquer des roulements prototypes. Donc rien à voir avec ce que je fais aujourd’hui évidemment. Nicolas : Tu sais plus je parle aux gens, plus je me rends compte que la plupart des gens qui sont dans le domaine de l’accessibilité n’ont pas commencé dans ce domaine-là. Par exemple moi au départ, j’étais cuisinier. Ce qui n’a rien à voir avec l’Informatique ou la Programmation ou l’accessibilité ou le Web. Mais bon, toi tu faisais des roulements à billes, il y a toutes sortes de gens qui ont débuté dans des métiers pas directement reliés. Mais  de ton expérience de faire ce design industriel là, est- ce que tu trouves qu’il y a des choses qui se relient, des pratiques ou des pensées ou des manières de faire qui relient les deux. Olivier :  Moi ce qui m’a frappé c’est en fait les différences. Quand j’ai commencé dans le Web, c’était notamment de voir qu’il y avait une énorme différence dans la rigueur en fait des choses, quand tu es dans le monde de conception de produits, tu es contraint par énormément de choses. et dont certaines que tu ne peux pas dépasser en particulier les lois de la physique. Voilà. Tu ne peux pas décider de prendre  tel plastique parce que tu le trouves joli. Tu es obligé de choisir un plastique en fonction de ses caractéristiques. Et tu ne pourras pas contourner ces choses-là. Tu dois  aussi aller au maximum à l’économie. Donc par exemple quand tu dessine une pièce, tu dois penser à la façon dont elle va être fabriquée. Tu vas penser à la façon dont elle va être recyclée. Toutes ces considérations-là qui sont un énorme champ de contraintes. Mais qui est normal, je dirais, dans ce métier. Quand je suis arrivé sur le Web, ce qui m’a frappé c’est qu’en fait les contraintes étaient extrêmement légères. Et qu’on pouvait se permettre de télécharger un Framework de 5 mégas sur une page Web. Sans trop y penser, pour la personne qui fait la conception, ça ne change rien parce que ça coûte autant, en termes de travail, voire même ça coûte moins. Voilà, c’est tout préparé, c’est tout mâché, il n’y a plus qu’à coller les 2 codes et on est tranquille. Mais on n’a pas du tout l’impact que ça a sur l’utilisateur. À savoir que quand je télécharge une page, qu’elle fasse 50 kgs ou 50 mégas, ce n’est pas du tout la même chose en fait d’expérience utilisateur. Et pour quelqu’un qui développe c’est quelque chose qui est rarement perçu et très rarement pris en compte. Et moi ça m’a vraiment frappé et j’ai commencé dans le Web en 2000 tu vois à l’époque c’était encore, c’était beaucoup plus artisanal que maintenant. On avait des navigateurs qui faisaient ce qu’ils voulaient, qui n'utilisaient pas les standard. Donc ils faisaient chacun leur propre façon de comprendre le HTML. Je trouvais que c’était, je vais utiliser un gros mot très bordélique. Comparativement au monde d’où je venais, c’était très carré sur les procédures sur la sécurité, sur les normes environnementales et autre. Et ça c’est pour moi une très grande différence, à la fois je trouvais génial parce qu’on pouvait expérimenter plein de chose gratuitement. Et en même temps je me disais aussi qu’on passait à côté des bienfaits de la rigueur. Et ça je l’ai vu notamment dans mes premières missions chez les clients puisque je suis rentré dans une boîte informatique classique. J’ai commencé à faire du développement je dirai chez les clients en régie. Et je trouvais qu’on n’était pas du tout rigoureux et que ça pénalisait les projets en fait. Parce que j'ai passé énormément de temps à corriger des choses qui n’auraient pas dû être là. Et moi qui venais ce monde-là, j’étais assez chagriné de voir ça. Et je le retrouve l’accessibilité vraiment où je me rends compte qu’une grosse partie du problème qu’on avec du code inaccessible c’est un manque de rigueur, c’est un manque de savoir-faire aussi de professionnalisme parfois. Où on doit corriger des trucs basiques voilà tout le monde peut commencer à faire du Web du jour au lendemain et monter un site dans son garage. Mais en faire un métier, ce n’est pas encore, même aujourd’hui en 2018 ce n’est pas donné à tout le monde encore. Nicolas : Et comment est-ce que cette réalisation-là que tu as eue influence la manière dont tu travailles aujourd’hui? Olivier : Alors déjà, c’est ce qui m’a amené en fait à l’accessibilité. C’est à un moment, je me suis demandé est-ce que c’est possible qu’on se contente de ça, et j’ai trouvé les standards notamment les travaux du W3C. Et en m’intéressant aux standards, je suis arrivé assez naturellement en fait à tomber sur l’accessibilité, et pas n’importe quand, il y a une date bien précise c’était en février 2005 et cette date-là en France il y avait quelque chose c’était le mois où a été rendu officielle la loi handicap qui aujourd’hui encore donc régit toute la  question du handicap en France. Et dans cette loi handicap il y avait une énorme innovation pour l'époque qui était qu'il y avait un article effectvement dédié au Web. Et donc en particulier le Web des administrations qu’elle soient de niveau national ou de niveau local. Donc ça, c’était complètement révolutionnaire à l’époque. Personne même ne savait ce que c’était. Et moi je suis tombé sur un article qui expliquait ce qu’était. Et là ça a été vraiment une vraie révélation. C’était mon épiphanie réellement, parce que moi je m’intéresse, je suis sensible au sujet du handicap depuis tout petit pour des raisons familiales. Et je m’ennuyais un peu dans mon job pour tout dire, je ne voyais pas vraiment l’intérêt de continuer à faire des intranets et des sites vitrines pour des Banques et des Assurances, etc. Et par contre là, avec l’accessibilité, je me suis dit qu’il y avait quelque chose qui me permettait de faire le bien autour de moi, de faire des choses positives pour les utilisateurs. Et en particulier, pour les utilisateurs qui en ont le plus besoin. Et donc pour moi ça répondait complètement à mes aspirations si tu veux. À contribuer à un monde meilleur de manière très naïve et très idéaliste. Et en même temps faire mon boulot et surtout le faire avec beaucoup de sens. Et ça rejoignait parfaitement aussi mon envie de faire des choses plus rigoureuses de plus professionnelles  et très clairement travailler sur le code pour le rendre accessible, c’est quelque chose qui impose de la rigueur, qui impose un certain formalisme aussi, un sens de détail qui me convenait tout à fait. Nicolas : À chaque personne à qui je parle depuis un an pour le Podcast, je pose cette question : quelle est ta définition pour l’accessibilité Web? Alors il y a des réponses qui varient d’une fois à l’autre. Je serai curieux de savoir ta définition, c’est quoi? Olivier : Ma définition si tu veux c’est que l’accessibilité, alors pas uniquement Web, mais on va dire que l’accessibilité Web c’est une spécialisation de ça. C’est que l’accessibilité, c’est un droit. C’est un droit humain. Et c’est aussi la condition technique pour que ça exerce un certain nombre de droits pour spécifiquement les personnes handicapées donc. Le droit à l’accès à l’information, à l’emploi, à la santé, et à la culture, etc. Tous ces besoins-là sont des besoins qui ne sont pas accessoires du tout, qui sont parfaitement légitimes et qui sont légitimés par l’ONU, qui sont rentrés dans les droits humains via la convention relative aux droits des personnes handicapées. C’est ça l’accessibilité en fait. C’est permettre l’exercice de ces droits. Et à partir du moment où moi j’ai vraiment intégré ça, ça m’a aussi changé ma façon de voir mon métier qui n’était pas juste un enjeu technique, un challenge technique. Ce n’est pas que ça. C’est aussi un enjeu social, sociétal et c’est le message que j’essaie de faire passer aujourd’hui. Parce que quand on comprend ça, d’un point de vue moral, d’un point de vue mental, les barrières dans sa tête se lèvent en fait. C’est-à-dire que tu ne dis plus, bon c’est une contrainte, c’est un truc en plus, c’est pénible, etc. Tu te dis : non en fait les gens en ont besoin et en ont besoin pour de bonnes raisons. Et c’est à moi de me mettre au niveau pour satisfaire ce besoin. Voilà, c’est comme ça que je vois l’accessibilité. Nicolas : Je parle souvent aux développeurs qui me disent, merde l’accessibilité c’est compliqué, c’est une grosse tache et je leur dis oui, mais écoute tu es un codeur, tu aimes bien le défi technique. Et ils me disent : oui,oui, j’aime bien les défis techniques. Et je leur dis, mais pense à l'accessibilité en tant que défi technique avec des besoins humains derrière ça. Et tout d’un coup quand on peut changer cette perspective-là, c’est très intéressant de voir ce déclic, ce moment Eureka! dans la tête du développeur qui se rend compte qu'en fait, oui c'est pour aider les gens, mais c’est aussi pour eux qui soient un beau défi technique. Olivier : Oui je vois des gens qui font des trucs extrêmement complexes, qui gèrent des processus en parallèle dans un navigateur et autres, et qui sont un peu perdus quand on leur explique à quoi sert un attribut ARIA ou un attribut Alt. Alors qu'en fait c’est l’accessibilité d’un point de vue c'est quelque chose qui n’est pas insurmontable loin de là et notamment pour des gens qui sont très forts en code. Ce qui n’est pas mon cas, moi j’essaie de courir derrière, mais en tout cas voilà, j’ai un certain nombre de notions sur comment devrait être une page Web. Et quand on leur explique finalement les détails techniques et pourquoi ils sont là, c’est clair qu’il y en a qui disent : oui en fait c’est simple. C’est juste qu’on ne savait pas. On n’y avait pas pensé. On n’avait pas envisagé, on ne savait pas pourquoi cet attribut alt, qui nous est pénible donc on mettait toujours un truc au hasard. Une fois qu’ils savent pourquoi, voilà le problème est réglé. Finalement les problèmes difficiles en accessibilité, ce ne sont pas si courants que ça. Et c’est ça que moi j’aimerais avoir à traiter uniquement. Je passe beaucoup trop de temps, je dirais les trois quarts de mon temps à traiter des problèmes qui sont simples, qui n’auraient pas dû être là si on avait une bonne culture du HTML à la base. Nicolas : Oui. Ca me surprend toujours que plus de vingt après le début de mon travail d’accessibilité Web, je dois encore expliquer c’est quoi le but d’un attribut Alt et comment l’utiliser. Ça me sidère un peu. J’avais espéré qu’après dix ans, quinze ans, vingt ans, on serait passé au-delà de ça, mais pourtant, c’est une tâche à refaire un peu comme le rocher de Sisyphe. Parlant de ce qu'on fait, bon tu disais que tu es Consultant indépendant Web, qu’est-ce que tu fais exactement comme consultations, avec qui tu travailles, quel genre de choses fais-tu? Olivier : Bien si tu veux, nous en France, les clients c'est pas mal le secteur public. Parce que notamment on a cette loi qui impose aux administrations de rendre leurs sites accessible. C'est une loi d'ailleurs qui n’est pas uniquement Française, elle est aussi Européenne. Et donc moi je travaille pas mal pour les administrations comme je suis tout seul, je suis aussi associé avec des amis professionnels on va dire. Notamment ce sont des gens avec qui on a travaillé sur le référentiel d'état en France qui s'appelle RGAA c’est peut-être un terme qui t’est familier. Donc depuis 2014 et jusqu'en 2017on était titulaire du marché d'accompagnement de l'État pour le RGAA c'est-à-dire la version trois actuelle c’est notre groupement qui l’a rédigé et proposé à l'État français et ainsi que toutes les ressources qui tournent autour, il y a une cinquantaine de ressources qui ont été créées pour l'État français qui sont sur GitHub d'ailleurs et qui sont en licence libre et totalement gratuites et qui donc ont été produites par notre groupement. Et moi mon rôle là-dedans ça a été de coordonner tous ces gens qui sont très talentueux, bien plus que moi, et également d'assurer la liaison avec le client, l’État, en tout cas le service qui représentait l'État pour la gestion de l'RGAA, et c'était vraiment une tâche exaltante et passionnante, j’ai appris énormément sur le fonctionnement de l'administration, pas que des choses glorieuses, mais c'était quand même très utile. Et puis tout ça, ça crée, ça donne aussi une certaine confiance en ce qu'on fait, en le métier et moi aujourd’hui ce que je fais c'est de l'audit RGAA notamment, de l'accompagnement d’équipes que ce soit pour des développeurs, que ce soit pour des graphistes, des ergonomes ou autre, de la formation bien sûr, ça, c'est plus ce que je préfère, ça tombe bien, oui. J’adore moi c'est- Nicolas : Oui Olivier : Tu parlais toute à l'heure de l'Euréka chez les développeurs, moi c’est cette petite étincelle dans l'œil de la personne que tu es en train de former qui tout à coup percute, ça y est j'ai compris de quoi on parle et j'ai compris pourquoi on fait ça, c'est ma plus grande récompense très clairement quand je la détecte cette étincelle, je travaille pour quelque chose et je sais qu'il y a un paladin de plus dans la nature qui va aller combattre les bugs d'accessibilité qu’il va aller rencontrer. C’est ce que je fais. Nicolas : Tu disais il y a quelques moments que tu étais intéressé aux questions handicaps depuis que tu étais très jeune, peux-tu – Olivier : Oui mais si tu veux j'ai une sœur qui est handicapée depuis la naissance et qui est lourdement handicapée d’ailleurs toujours à la charge de mes parents, ce qui fait que j'ai été très tôt, très petit en contact avec ce monde du handicap et j'ai rencontré beaucoup de gens très divers, alors plutôt par l'intermédiaire des parents, ce qui est encore un angle particulier, les parents d'enfants handicapés mais malgré tout j'ai côtoyé tout petit des gens qui étaient on dit aujourd'hui handicapés ou en situation de handicap mais à l'époque on avait des mots qui était bien plus durs, en tout cas j'ai assisté à cette évolution de mentalité, j'ai aussi vécu je dirais par proxy le regard des gens sur les personnes handicapées, les difficultés qu'on peut avoir quand on est handicapé notamment ma sœur est en fauteuil et autre donc et elle est pas du tout autonome donc mes parents sont ceux qui la conduisent dans son fauteuil roulant et j'ai toujours été sensible à ça et aussi toujours été attentif effectivement aux besoins des personnes comme ma sœur et d'autres et c'est vraiment sur la fin de mon parcours , là où je comprends la dimension quasiment politique du handicap, quelque chose qui est un peu nouveau chez nous en France on n'a pas vraiment cette histoire ,comme il y a en Amérique du nord, des activistes qui ont d'ailleurs amené l'ADA, qui ont amené la résolution de l’ONU et c’est des travaux très importants, des actions très importantes mais en France on découvre un peu tout ça je t'avoue, on n'est même pas très nombreux à être conscients que ça existe tout simplement, il y a quelques associations qui commencent à se monter mais c'est vraiment très rare et on a en plus un tissu associatif qui est très hérité du domaine de la charité ou de l'assistance et qui est également très lié pour les financements aux pouvoirs publics et donc c'est pas forcément des interlocuteurs les plus adaptés pour la défense des droits des personnes handicapées dans la société même si ils ont quand même un discours qui permet de dire « Ils font ça pour les personnes handicapées » mais les gens qui le revendiquent en tant que droit à exister et à vivre dans la société chez nous c'est pas encore ça. Et moi je découvre ça depuis quelques mois et franchement j'aurais aimé le découvrir avant, mais ce n’est pas grave, il n’est jamais trop tard et ça donne très clairement une autre impulsion à mon travail, une autre raison encore de le faire même si je le sentais intuitivement, aujourd'hui c'est au cœur de ma réflexion et d'ailleurs je me suis rendu compte que les personnes auxquelles je m'abonne sur Twitter par exemple ces derniers mois c'est quasiment que des personnes handicapées qui ne sont pas dans le domaine de l'accessibilité numérique, ce qui me permet notamment de relativiser aussi l'importance du numérique parce que c'est vrai que quand on est dedans on se dit « Mais pourquoi est-ce que les gens ne réclament pas plus d’accessibilité ? Qu’est-ce qu'ils attendent et tout ? » Mais tu te rends compte que finalement ils ont aussi des besoins carrément urgents en termes d'accès à l'emploi ou à la santé et bien sûr ils sont aussi contents qu'on travaille sur le numérique, mais les urgences pour les personnes handicapées sont déjà plus vitales, voilà ce qui explique aussi, du coup ça m'aide à relativiser, qui explique qu'on ne soit pas extrêmement poussé au derrière par les personnes handicapées pour le numérique. Nicolas : Penses-tu peut-être qu’il y a une relation entre cette approche de société vis-à-vis du handicap qui place la personne en situation de handicap comme étant l’objet de charité, qui est une personne assez passive comparé au fait que la plupart des développeurs ne connaissent pas l’importance de l'accessibilité Web ? Olivier : Mais moi j'en suis convaincu. Et je pense que c'est vraiment la racine du problème, c'est comment qu'on perçoit les personnes en situation de handicap, comment on les envisage et à partir du moment où on est dans l'idée d’aider, dans l'idée de faire quelque chose de sympa pour ces personnes, on n'y arrivera pas parce qu’à un moment donné on va arbitrer le côté « je suis sympa », mais en même temps « j'ai des contraintes, j’ai des délais, etc. , mon chef m'a dit que », alors que si tu replaces ça dans le contexte du droit humain, pas du droit légal, mais des droits fondamentaux des humains, des êtres humains, tu n'envisages plus du tout comme quelque chose que tu vas faire par charité ou par bonté cœur, mais parce que c'est nécessaire et c'est nécessaire à des personnes qui sont déjà exclues de 1000 autres manières de la société et ça suffit, il y en a marre là, il faut vraiment qu'on passe à autre chose. On est une société où on fait la promotion de l'égalité depuis 200 ans maintenant et ça fait 50 ans ou 60 ans que l'on commence à enfin le voir pour les personnes, on dit racisées en France je ne sais pas si il y a ce terme-là au Québec, mais les personnes qui sont des personnes de couleur ou autres donc on va commencer à voir ce type de progrès, on va l'avoir aussi pour l'égalité hommes-femmes, enfin il était temps, mais pour le handicap on est encore 50 ans derrière donc on est en train de découvrir , nous en Europe en tout cas, cette chose-là. Moi j'espère que je pourrai participer à ce mouvement de par mes mots, de par mon action et aider à changer justement les mentalités non pas sur arrêter d'être hostile aux personnes handicapées parce que les gens ne le sont pas, mais ils sont comme tu dis perçus comme étant plutôt passifs, plutôt en attente d’aides ou de charités alors que ce n’est pas du tout l’enjeu quoi, vraiment. Nicolas : Mais quand je faisais beaucoup de travail d'activisme au point de vue du handicap aux États-Unis il y a très longtemps on disait dans les années 50-60, les noirs en Amérique se battaient pour pouvoir voyager à l'avant des autobus, mais dans l'an 2000, les personnes en situation de handicap se battent pour pouvoir embarquer dans l'autobus et ce que tu décris semble faire un peu écho à ça? Olivier : Totalement. C’est vrai que le handicap c’est une situation où on est mis en minorité si tu veux et qui a une particularité c'est que c’est associé à un obstacle technique, autant la discrimination pour la couleur de peau ou pour le genre, c'est purement des choses mentales, je dirais psychologique, des blocages psychologiques. Pour le handicap on a ce double blocage à la fois psychologique où effectivement comme tu dis on a une image de la personne en situation de handicap qui est négative, qui est réductrice et en plus de ça il y a objectivement et physiquement des obstacles techniques, c'est la technique où on ne pourra s'y attaquer que quand on aura levé l'obstacle psychologique parce que sinon pourquoi résoudre l’obstacle technique si on ne croit pas à la capacité de la personne. À partir du moment où on y croit et on sait que c'est possible et que le seul frein ce sont des freins techniques, on a fait le plus dur en fait, le frein technique devient juste une contrainte parmi d'autres qu’on va traiter comme les contraintes environnementales ou de sécurité qu'on fait habituellement. Nicolas : Quand tu commençais à apprendre au sujet de l'accessibilité web, quelles barrières as-tu rencontrées, toi. Olivier : Je pense que le plus difficile était pas dans l'exercice du métier, mais plutôt vis-à-vis de la hiérarchie que j'avais à l'époque qui au départ m'a soutenu puisque moi je leur ai vendu entre guillemets le sujet en disant « on est une entreprise de services numériques, on a des clients dans le service public, ces clients vont être obligés de rendre leurs sites accessibles, là on a un boulevard » très clairement je disais ça en 2005 à mon manager « on a un boulevard, personne ne le fait, personne ne sait ce que c'est », à partir du moment où la loi va l'imposer, ceux qui savent déjà faire auront une longueur d'avance et moi je croyais vraiment ça et ce qui s'est passé c'est que la loi en France, on a un système juridique un peu particulier, mais en tout cas la loi peut être là, mais tant qu'elle n'a pas été soit confirmée par un décret soit validée par un juge et bien c'est lettre morte en fait , il ne se passe rien, c'est le principe, mais on n'a pas encore l'application. Et on a attendu quatre ans pour avoir le décret de l’application qui a un petit peu refroidi les ardeurs de tout le monde parce que c'est vrai qu'on n'était pas très bien servi au point de vue professionnel, ça faisait quatre ans qu'on disait à nos clients« voilà, il va y avoir une loi » et puis quand elle est arrivée ce n’était pas si contraignant que ça, du coup malgré tout moi j'avais commencé à creuser mon petit sillon dans la boîte où j'étais, j'avais réussi à mener un petit peu de business, mais mon manager a fini par s’impatienter et à un moment donné il m'a dit, j'ai compris qu'il me soutenait plus , donc c'est à partir de là que j'ai commencé vraiment à aller travailler avec des gens qui eux faisaient vraiment l'accessibilité par conviction et pas uniquement par opportunité-business et c'est là que j'ai rencontré Jean-Pierre Villain tu connais sûrement de nom et qui à l'époque avait monté sa boîte quand je lui ai expliqué mes états d'âme il m'a dit « ben écoute, viens », et ça a été un des virages de ma vie professionnelle les plus importants et les plus marquants. Nicolas : Fantastique. Olivier je pense que c'est une très belle note pour finir cette conversation pour cette semaine, merci d'être là, d'être venu, de partager toute cette information avec nous et à la semaine prochaine. Merci d'avoir été à l'écoute, si vous avez aimé ce podcast je vous invite à en parler avec vos amis et vos collègues. Il y a une transcription disponible sur le site du podcast sur https :a11yrules.com.]]> full 4 Nicolas: Bienvenue sur le Podcast  A11y Rules. Ceci est l’épisode n°3. Je m’appelle Nicolas Steenhout et je parle avec des gens impliqués de près ou de loin avec l’accessibilité Web. Si l’accessibilité vous intéresse, ce Podcast est pour vous. Merci à Access42 de sponsoriser la transcription de cet épisode. Access42 est une société de conseils, d’audit et de formation spécialisée en accessibilité numérique. Elle a pour mission de rendre le Web accessible aux personnes dans une situation de handicap. Vous pouvez les trouver sur leur site https://access42.net. Mon invité aujourd’hui est Olivier Nourry. Ça fait quand même à peu près trois ou quatre ans qu’on se connaît sur Twitter surtout. Bonjour, Olivier. Olivier : Bonjour Nic. Nicolas : Merci de passer sur le Podcast pour parler d’accessibilité Web. C’est un sujet que je sais qui te tient bien à cœur. J’aime bien que les invités se présentent eux-mêmes donc en bref, qui est Olivier Nourry? Olivier : Vaste question. Écoute, j'ai 26 ans…  26 ans? Ouh la la!  Lapsus! Et pourtant j'lai répété celui-là. J’ai 46 ans, je suis marié et j’ai deux enfants. Et je suis actuellement consultant d’accessibilité et à mon compte depuis deux ans. C’est une activité que je pratique avec passion depuis une dizaine d’années. Nicolas : Et être à ton compte depuis deux ans, ça va pour toi? Olivier : Écoute oui. Je suis vraiment très heureux. Je suis convaincu d’avoir fait le bon choix. Ça me permet d’avoir une grande liberté d’action et surtout de m’intéresser au sujet sans avoir effectivement à rendre compte de pourquoi je suis à telle conférence, pourquoi je fais des interviews avec telle personne au Canada ou des choses comme ça. Donc effectivement, c’est pour moi une grande liberté et puis ça me permet aussi d’ajuster le temps de travail pour m’adapter aux différentes contraintes, comme les décalages horaires comme je ne sais pas l'enfant malade, des choses comme ça. Donc ça me permet de concilier effectivement ma vie de tous les jours avec ma vie professionnelle. Nicolas : C’est important de pouvoir balancer les deux, parce que sinon soit on travaille trop ou pas assez. Il n’y a jamais de fin avec ça. Olivier : Moi, j’ai ce truc particulier, je n’ai jamais l’impression d’avoir fini. J’ai besoin de me discipliner et en même temps, la liberté, la flexibilité des horaires, c’est quelque chose qui me convient tout à fait. Nicolas : Commençons l’entrevue elle-même par une question : « dis-nous quelque chose que peu de gens connaissent à ton sujet ». Olivier : Figure-toi que je n’ai pas toujours été dans l’Informatique, même loin de là. J’ai une petite formation technique si tu veux, généraliste puisque j’ai un diplôme d’ingénieur. Dans ce parcours j’ai fait un petit peu de programmation, tu vois dans des langages comme le C, le pascal le lisque ou l’assembleur, des trucs qui ne servent pas du tout quoi. Mais ça m’a donné quand même des bases d’algorithmique. Donc au début de ma carrière, j’étais concepteur de produits industriels. Nicolas : Ah oui. Olivier : Oui, oui. Je travaillais dans un bureau d’études. Je travaillais sur des logiciels de conception assistée par ordinateur pour créer des produits, des prototypes. Et j'ai travaillé notamment pour des gens qui font des roulements à billes et qui souhaitaient y intégrer des composants électroniques. Donc les cinq premières parties, soit cinq premières années de ma vie professionnelle, j’étais en gros sur une planche à dessin, dans un atelier et à fabriquer des roulements prototypes. Donc rien à voir avec ce que je fais aujourd’hui évidemment. Nicolas : Tu sais plus je parle aux gens, plus je me rends compte que la plupart des gens qui sont dans le domaine de l’accessibilité n’ont pas commencé dans ce domaine-là. Par exemple moi au départ, j’étais cuisinier. Ce qui n’a rien à voir avec l’Informatique ou la Programmation ou l’accessibilité ou le Web. Mais bon, toi tu faisais des roulements à billes, il y a toutes sortes de gens qui ont débuté dans des métiers pas directement reliés. Mais  de ton expérience de faire ce design industriel là, est- ce que tu trouves qu’il y a des choses qui se relient, des pratiques ou des pensées ou des manières de faire qui relient les deux. Olivier :  Moi ce qui m’a frappé c’est en fait les différences. Quand j’ai commencé dans le Web, c’était notamment de voir qu’il y avait une énorme différence dans la rigueur en fait des choses, quand tu es dans le monde de conception de produits, tu es contraint par énormément de choses. et dont certaines que tu ne peux pas dépasser en particulier les lois de la physique. Voilà. Tu ne peux pas décider de prendre  tel plastique parce que tu le trouves joli. Tu es obligé de choisir un plastique en fonction de ses caractéristiques. Et tu ne pourras pas contourner ces choses-là. Tu dois  aussi aller au maximum à l’économie. Donc par exemple quand tu dessine une pièce, tu dois penser à la façon dont elle va être fabriquée. Tu vas penser à la façon dont elle va être recyclée. Toutes ces considérations-là qui sont un énorme champ de contraintes. Mais qui est normal, je dirais, dans ce métier. Quand je suis arrivé sur le Web, ce qui m’a frappé c’est qu’en fait les contraintes étaient extrêmement légères. Et qu’on pouvait se permettre de télécharger un Framework de 5 mégas sur une page Web. Sans trop y penser, pour la personne qui fait la conception, ça ne change rien parce que ça coûte autant, en termes de travail, voire même ça coûte moins. Voilà, c’est tout préparé, c’est tout mâché, il n’y a plus qu’à coller les 2 codes et on est tranquille. Mais on n’a pas du tout l’impact que ça a sur l’utilisateur. À savoir que quand je télécharge une page, qu’elle fasse 50 kgs ou 50 mégas, ce n’est pas du tout la même chose en fait d’expérience utilisateur. Et pour quelqu’un qui développe c’est quelque chose qui est rarement perçu et très rarement pris en compte. Et moi ça m’a vraiment frappé et j’ai commencé dans le Web en 2000 tu vois à l’époque c’était encore, c’était beaucoup plus artisanal que maintenant. On avait des navigateurs qui faisaient ce qu’ils voulaient, qui n'utilisaient pas les standard. Donc ils faisaient chacun leur propre façon de comprendre le HTML. Je trouvais que c’était, je vais utiliser un gros mot très bordélique. Comparativement au monde d’où je venais, c’était très carré sur les procédures sur la sécurité, sur les normes environnementales et autre. Et ça c’est pour moi une très grande différence, à la fois je trouvais génial parce qu’on pouvait expérimenter plein de chose gratuitement. Et en même temps je me disais aussi qu’on passait à côté des bienfaits de la rigueur. Et ça je l’ai vu notamment dans mes premières missions chez les clients puisque je suis rentré dans une boîte informatique classique. J’ai commencé à faire du développement je dirai chez les clients en régie. Et je trouvais qu’on n’était pas du tout rigoureux et que ça pénalisait les projets en fait. Parce que j'ai passé énormément de temps à corriger des choses qui n’auraient pas dû être là. Et moi qui venais ce monde-là, j’étais assez chagriné de voir ça. Et je le retrouve l’accessibilité vraiment où je me rends compte qu’une grosse partie du problème qu’on avec du code inaccessible c’est un manque de rigueur, c’est un manque de savoir-faire aussi de professionnalisme parfois. Où on doit corriger des trucs basiques voilà tout le monde peut commencer à faire du Web du jour au lendemain et monter un site dans son garage. Mais en faire un métier, ce n’est pas encore, même aujourd’hui en 2018 ce n’est pas donné à tout le monde encore. Nicolas : Et comment est-ce que cette réalisation-là que tu as eue influence la manière dont tu travailles aujourd’hui? Olivier : Alors déjà, c’est ce qui m’a amené en fait à l’accessibilité. C’est à un moment, je me suis demandé est-ce que c’est possible qu’on se contente de ça, et j’ai trouvé les standards notamment les travaux du W3C. Et en m’intéressant aux standards, je suis arrivé assez naturellement en fait à tomber sur l’accessibilité, et pas n’importe quand, il y a une date bien précise c’était en février 2005 et cette date-là en France il y avait quelque chose c’était le mois où a été rendu officielle la loi handicap qui aujourd’hui encore donc régit toute la  question du handicap en France. Et dans cette loi handicap il y avait une énorme innovation pour l'époque qui était qu'il y avait un article effectvement dédié au Web. Et donc en particulier le Web des administrations qu’elle soient de niveau national ou de niveau local. Donc ça, c’était complètement révolutionnaire à l’époque. Personne même ne savait ce que c’était. Et moi je suis tombé sur un article qui expliquait ce qu’était. Et là ça a été vraiment une vraie révélation. C’était mon épiphanie réellement, parce que moi je m’intéresse, je suis sensible au sujet du handicap depuis tout petit pour des raisons familiales. Et je m’ennuyais un peu dans mon job pour tout dire, je ne voyais pas vraiment l’intérêt de continuer à faire des intranets et des sites vitrines pour des Banques et des Assurances, etc. Et par contre là, avec l’accessibilité, je me suis dit qu’il y avait quelque chose qui me permettait de faire le bien autour de moi, de faire des choses positives pour les utilisateurs. Et en particulier, pour les utilisateurs qui en ont le plus besoin. Et donc pour moi ça répondait complètement à mes aspirations si tu veux. À contribuer à un monde meilleur de manière très naïve et très idéaliste. Et en même temps faire mon boulot et surtout le faire avec beaucoup de sens. Et ça rejoignait parfaitement aussi mon envie de faire des choses plus rigoureuses de plus professionnelles  et très clairement travailler sur le code pour le rendre accessible, c’est quelque chose qui impose de la rigueur, qui impose un certain formalisme aussi, un sens de détail qui me convenait tout à fait. Nicolas : À chaque personne à qui je parle depuis un an pour le Podcast, je pose cette question : quelle est ta définition pour l’accessibilité Web? Alors il y a des réponses qui varient d’une fois à l’autre. Je serai curieux de savoir ta définition, c’est quoi? Olivier : Ma définition si tu veux c’est que l’accessibilité, alors pas uniquement Web, mais on va dire que l’accessibilité Web c’est une spécialisation de ça. C’est que l’accessibilité, c’est un droit. C’est un droit humain. Et c’est aussi la condition technique pour que ça exerce un certain nombre de droits pour spécifiquement les personnes handicapées donc. Le droit à l’accès à l’information, à l’emploi, à la santé, et à la culture, etc. Tous ces besoins-là sont des besoins qui ne sont pas accessoires du tout, qui sont parfaitement légitimes et qui sont légitimés par l’ONU, qui sont rentrés dans les droits humains via la convention relative aux droits des personnes handicapées. C’est ça l’accessibilité en fait. C’est permettre l’exercice de ces droits. Et à partir du moment où moi j’ai vraiment intégré ça, ça m’a aussi changé ma façon de voir mon métier qui n’était pas juste un enjeu technique, un challenge technique. Ce n’est pas que ça. C’est aussi un enjeu social, sociétal et c’est le message que j’essaie de faire passer aujourd’hui. Parce que quand on comprend ça, d’un point de vue moral, d’un point de vue mental, les barrières dans sa tête se lèvent en fait. C’est-à-dire que tu ne dis plus, bon c’est une contrainte, c’est un truc en plus, c’est pénible, etc. Tu te dis : non en fait les gens en ont besoin et en ont besoin pour de bonnes raisons. Et c’est à moi de me mettre au niveau pour satisfaire ce besoin. Voilà, c’est comme ça que je vois l’accessibilité. Nicolas : Je parle souvent aux développeurs qui me disent, merde l’accessibilité c’est compliqué, c’est une grosse tache et je leur dis oui, mais écoute tu es un codeur, tu aimes bien le défi technique. Et ils me disent : oui,oui, j’aime bien les défis techniques. Et je leur dis, mais pense à l'accessibilité en tant que défi technique avec des besoins humains derrière ça. Et tout d’un coup quand on peut changer cette perspective-là, c’est très intéressant de voir ce déclic, ce moment Eureka! dans la tête du développeur qui se rend compte qu'en fait, oui c'est pour aider les gens, mais c’est aussi pour eux qui soient un beau défi technique. Olivier : Oui je vois des gens qui font des trucs extrêmement complexes, qui gèrent des processus en parallèle dans un navigateur et autres, et qui sont un peu perdus quand on leur explique à quoi sert un attribut ARIA ou un attribut Alt. Alors qu'en fait c’est l’accessibilité d’un point de vue c'est quelque chose qui n’est pas insurmontable loin de là et notamment pour des gens qui sont très forts en code. Ce qui n’est pas mon cas, moi j’essaie de courir derrière, mais en tout cas voilà, j’ai un certain nombre de notions sur comment devrait être une page Web. Et quand on leur explique finalement les détails techniques et pourquoi ils sont là, c’est clair qu’il y en a qui disent : oui en fait c’est simple. C’est juste qu’on ne savait pas. On n’y avait pas pensé. On n’avait pas envisagé, on ne savait pas pourquoi cet attribut alt, qui nous est pénible donc on mettait toujours un truc au hasard. Une fois qu’ils savent pourquoi, voilà le problème est réglé. Finalement les problèmes difficiles en accessibilité, ce ne sont pas si courants que ça. Et c’est ça que moi j’aimerais avoir à traiter uniquement. Je passe beaucoup trop de temps, je dirais les trois quarts de mon temps à traiter des problèmes qui sont simples, qui n’auraient pas dû être là si on avait une bonne culture du HTML à la base. Nicolas : Oui. Ca me surprend toujours que plus de vingt après le début de mon travail d’accessibilité Web, je dois encore expliquer c’est quoi le but d’un attribut Alt et comment l’utiliser. Ça me sidère un peu. J’avais espéré qu’après dix ans, quinze ans, vingt ans, on serait passé au-delà de ça, mais pourtant, c’est une tâche à refaire un peu comme le rocher de Sisyphe. Parlant de ce qu'on fait, bon tu disais que tu es Consultant indépendant Web, qu’est-ce que tu fais exactement comme consultations, avec qui tu travailles, quel genre de choses fais-tu? Olivier : Bien si tu veux, nous en France, les clients c'est pas mal le secteur public. Parce que notamment on a cette loi qui impose aux administrations de rendre leurs sites accessible. C'est une loi d'ailleurs qui n’est pas uniquement Française, elle est aussi Européenne. Et donc moi je travaille pas mal pour les administrations comme je suis tout seul, je suis aussi associé avec des amis professionnels on va dire. Notamment ce sont des gens avec qui on a travaillé sur le référentiel d'état en France qui s'appelle RGAA c’est peut-être un terme qui t’est familier. Donc depuis 2014 et jusqu'en 2017on était titulaire du marché d'accompagnement de l'État pour le RGAA c'est-à-dire la version trois actuelle c’est notre groupement qui l’a rédigé et proposé à l'État français et ainsi que toutes les ressources qui tournent autour, il y a une cinquantaine de ressources qui ont été créées pour l'État français qui sont sur GitHub d'ailleurs et qui sont en licence libre et totalement gratuites et qui donc ont été produites par notre groupement. Et moi mon rôle là-dedans ça a été de coordonner tous ces gens qui sont très talentueux, bien plus que moi, et également d'assurer la liaison avec le client, l’État, en tout cas le service qui représentait l'État pour la gestion de l'RGAA, et c'était vraiment une tâche exaltante et passionnante, j’ai appris énormément sur le fonctionnement de l'administration, pas que des choses glorieuses, mais c'était quand même très utile. Et puis tout ça, ça crée, ça donne aussi une certaine confiance en ce qu'on fait, en le métier et moi aujourd’hui ce que je fais c'est de l'audit RGAA notamment, de l'accompagnement d’équipes que ce soit pour des développeurs, que ce soit pour des graphistes, des ergonomes ou autre, de la formation bien sûr, ça, c'est plus ce que je préfère, ça tombe bien, oui. J’adore moi c'est- Nicolas : Oui Olivier : Tu parlais toute à l'heure de l'Euréka chez les développeurs, moi c’est cette petite étincelle dans l'œil de la personne que tu es en train de former qui tout à coup percute, ça y est j'ai compris de quoi on parle et j'ai compris pourquoi on fait ça, c'est ma plus grande récompense très clairement quand je la détecte cette étincelle, je travaille pour quelque chose et je sais qu'il y a un paladin de plus dans la nature qui va aller combattre les bugs d'accessibilité qu’il va aller rencontrer. C’est ce que je fais. Nicolas : Tu disais il y a quelques moments que tu étais intéressé aux questions handicaps depuis que tu étais très jeune, peux-tu – Olivier : Oui mais si tu veux j'ai une sœur qui est handicapée depuis la naissance et qui est lourdement handicapée d’ailleurs toujours à la charge de mes parents, ce qui fait que j'ai été très tôt, très petit en contact avec ce monde du handicap et j'ai rencontré beaucoup de gens très divers, alors plutôt par l'intermédiaire des parents, ce qui est encore un angle particulier, les parents d'enfants handicapés mais malgré tout j'ai côtoyé tout petit des gens qui étaient on dit aujourd'hui handicapés ou en situation de handicap mais à l'époque on avait des mots qui était bien plus durs, en tout cas j'ai assisté à cette évolution de mentalité, j'ai aussi vécu je dirais par proxy le regard des gens sur les personnes handicapées, les difficultés qu'on peut avoir quand on est handicapé notamment ma sœur est en fauteuil et autre donc et elle est pas du tout autonome donc mes parents sont ceux qui la conduisent dans son fauteuil roulant et j'ai toujours été sensible à ça et aussi toujours été attentif effectivement aux besoins des personnes comme ma sœur et d'autres et c'est vraiment sur la fin de mon parcours , là où je comprends la dimension quasiment politique du handicap, quelque chose qui est un peu nouveau chez nous en France on n'a pas vraiment cette histoire ,comme il y a en Amérique du nord, des activistes qui ont d'ailleurs amené l'ADA, qui ont amené la résolution de l’ONU et c’est des travaux très importants, des actions très importantes mais en France on découvre un peu tout ça je t'avoue, on n'est même pas très nombreux à être conscients que ça existe tout simplement, il y a quelques associations qui commencent à se monter mais c'est vraiment très rare et on a en plus un tissu associatif qui est très hérité du domaine de la charité ou de l'assistance et qui est également très lié pour les financements aux pouvoirs publics et donc c'est pas forcément des interlocuteurs les plus adaptés pour la défense des droits des personnes handicapées dans la société même si ils ont quand même un discours qui permet de dire « Ils font ça pour les personnes handicapées » mais les gens qui le revendiquent en tant que droit à exister et à vivre dans la société chez nous c'est pas encore ça. Et moi je découvre ça depuis quelques mois et franchement j'aurais aimé le découvrir avant, mais ce n’est pas grave, il n’est jamais trop tard et ça donne très clairement une autre impulsion à mon travail, une autre raison encore de le faire même si je le sentais intuitivement, aujourd'hui c'est au cœur de ma réflexion et d'ailleurs je me suis rendu compte que les personnes auxquelles je m'abonne sur Twitter par exemple ces derniers mois c'est quasiment que des personnes handicapées qui ne sont pas dans le domaine de l'accessibilité numérique, ce qui me permet notamment de relativiser aussi l'importance du numérique parce que c'est vrai que quand on est dedans on se dit « Mais pourquoi est-ce que les gens ne réclament pas plus d’accessibilité ? Qu’est-ce qu'ils attendent et tout ? » Mais tu te rends compte que finalement ils ont aussi des besoins carrément urgents en termes d'accès à l'emploi ou à la santé et bien sûr ils sont aussi contents qu'on travaille sur le numérique, mais les urgences pour les personnes handicapées sont déjà plus vitales, voilà ce qui explique aussi, du coup ça m'aide à relativiser, qui explique qu'on ne soit pas extrêmement poussé au derrière par les personnes handicapées pour le numérique. Nicolas : Penses-tu peut-être qu’il y a une relation entre cette approche de société vis-à-vis du handicap qui place la personne en situation de handicap comme étant l’objet de charité, qui est une personne assez passive comparé au fait que la plupart des développeurs ne connaissent pas l’importance de l'accessibilité Web ? Olivier : Mais moi j'en suis convaincu. Et je pense que c'est vraiment la racine du problème, c'est comment qu'on perçoit les personnes en situation de handicap, comment on les envisage et à partir du moment où on est dans l'idée d’aider, dans l'idée de faire quelque chose de sympa pour ces personnes, on n'y arrivera pas parce qu’à un moment donné on va arbitrer le côté « je suis sympa », mais en même temps « j'ai des contraintes, j’ai des délais, etc. , mon chef m'a dit que », alors que si tu replaces ça dans le contexte du droit humain, pas du droit légal, mais des droits fondamentaux des humains, des êtres humains, tu n'envisages plus du tout comme quelque chose que tu vas faire par charité ou par bonté cœur, mais parce que c'est nécessaire et c'est nécessaire à des personnes qui sont déjà exclues de 1000 autres manières de la société et ça suffit, il y en a marre là, il faut vraiment qu'on passe à autre chose. On est une société où on fait la promotion de l'égalité depuis 200 ans maintenant et ça fait 50 ans ou 60 ans que l'on commence à enfin le voir pour les personnes, on dit racisées en France je ne sais pas si il y a ce terme-là au Québec, mais les personnes qui sont des personnes de couleur ou autres donc on va commencer à voir ce type de progrès, on va l'avoir aussi pour l'égalité hommes-femmes, enfin il était temps, mais pour le handicap on est encore 50 ans derrière donc on est en train de découvrir , nous en Europe en tout cas, cette chose-là. Moi j'espère que je pourrai participer à ce mouvement de par mes mots, de par mon action et aider à changer justement les mentalités non pas sur arrêter d'être hostile aux personnes handicapées parce que les gens ne le sont pas, mais ils sont comme tu dis perçus comme étant plutôt passifs, plutôt en attente d’aides ou de charités alors que ce n’est pas du tout l’enjeu quoi, vraiment. Nicolas : Mais quand je faisais beaucoup de travail d'activisme au point de vue du handicap aux États-Unis il y a très longtemps on disait dans les années 50-60, les noirs en Amérique se battaient pour pouvoir voyager à l'avant des autobus, mais dans l'an 2000, les personnes en situation de handicap se battent pour pouvoir embarquer dans l'autobus et ce que tu décris semble faire un peu écho à ça? Olivier : Totalement. C’est vrai que le handicap c’est une situation où on est mis en minorité si tu veux et qui a une particularité c'est que c’est associé à un obstacle technique, autant la discrimination pour la couleur de peau ou pour le genre, c'est purement des choses mentales, je dirais psychologique, des blocages psychologiques. Pour le handicap on a ce double blocage à la fois psychologique où effectivement comme tu dis on a une image de la personne en situation de handicap qui est négative, qui est réductrice et en plus de ça il y a objectivement et physiquement des obstacles techniques, c'est la technique où on ne pourra s'y attaquer que quand on aura levé l'obstacle psychologique parce que sinon pourquoi résoudre l’obstacle technique si on ne croit pas à la capacité de la personne. À partir du moment où on y croit et on sait que c'est possible et que le seul frein ce sont des freins techniques, on a fait le plus dur en fait, le frein technique devient juste une contrainte parmi d'autres qu’on va traiter comme les contraintes environnementales ou de sécurité qu'on fait habituellement. Nicolas : Quand tu commençais à apprendre au sujet de l'accessibilité web, quelles barrières as-tu rencontrées, toi. Olivier : Je pense que le plus difficile était pas dans l'exercice du métier, mais plutôt vis-à-vis de la hiérarchie que j'avais à l'époque qui au départ m'a soutenu puisque moi je leur ai vendu entre guillemets le sujet en disant « on est une entreprise de services numériques, on a des clients dans le service public, ces clients vont être obligés de rendre leurs sites accessibles, là on a un boulevard » très clairement je disais ça en 2005 à mon manager « on a un boulevard, personne ne le fait, personne ne sait ce que c'est », à partir du moment où la loi va l'imposer, ceux qui savent déjà faire auront une longueur d'avance et moi je croyais vraiment ça et ce qui s'est passé c'est que la loi en France, on a un système juridique un peu particulier, mais en tout cas la loi peut être là, mais tant qu'elle n'a pas été soit confirmée par un décret soit validée par un juge et bien c'est lettre morte en fait , il ne se passe rien, c'est le principe, mais on n'a pas encore l'application. Et on a attendu quatre ans pour avoir le décret de l’application qui a un petit peu refroidi les ardeurs de tout le monde parce que c'est vrai qu'on n'était pas très bien servi au point de vue professionnel, ça faisait quatre ans qu'on disait à nos clients« voilà, il va y avoir une loi » et puis quand elle est arrivée ce n’était pas si contraignant que ça, du coup malgré tout moi j'avais commencé à creuser mon petit sillon dans la boîte où j'étais, j'avais réussi à mener un petit peu de business, mais mon manager a fini par s’impatienter et à un moment donné il m'a dit, j'ai compris qu'il me soutenait plus , donc c'est à partir de là que j'ai commencé vraiment à aller travailler avec des gens qui eux faisaient vraiment l'accessibilité par conviction et pas uniquement par opportunité-business et c'est là que j'ai rencontré Jean-Pierre Villain tu connais sûrement de nom et qui à l'époque avait monté sa boîte quand je lui ai expliqué mes états d'âme il m'a dit « ben écoute, viens », et ça a été un des virages de ma vie professionnelle les plus importants et les plus marquants. Nicolas : Fantastique. Olivier je pense que c'est une très belle note pour finir cette conversation pour cette semaine, merci d'être là, d'être venu, de partager toute cette information avec nous et à la semaine prochaine. Merci d'avoir été à l'écoute, si vous avez aimé ce podcast je vous invite à en parler avec vos amis et vos collègues. Il y a une transcription disponible sur le site du podcast sur https :a11yrules.com.]]> clean no 28:38 No no https://a11yrules.com/podcast/e02-entrevue-avec-elie-sloim-2e-partie/ Mon, 23 Jul 2018 21:57:11 +0000 https://a11yrules.com/?post_type=podcast&p=397 Transcription Nicolas : Bienvenus sur le podcast ‘’a11y rules’’, ceci est l’épisode numéro 2. Je m’appelle Nicolas Steenhout et je parle avec des gens impliqués de prêt ou de loin avec l’accessibilité web. Si l’accessibilité vous intéresse, ce podcast est pour vous. Une transcription de cet épisode est disponible sur le site du podcast à https://a11yrules.com. Donc, je continue ma conversation avec Elie Sloïm. Si vous n’avez pas écouté l’épisode de la semaine passée, ça vaut vraiment la peine. On s’est quitté avec ce concept que respecter WCAG c’est très bien mais que ce n’est pas assez et on ne peut pas se reposer sur nos lauriers. Donc, Elie merci de revenir me parler cette semaine. Comment vas-tu ? Elie : Ça va, impeccable. Merci à toi pour l’invitation. Nicolas : Impeccable, donc. On parlait donc des standards et du fait que respecter les référentiels, respecter le livre ce n’est pas assez. A partir de là, je te demanderai, Elie, quelle a été ta plus grande réalisation en ce qui a trait à accessibilité web ? Qu’est-ce qui te rend le plus fier ? Elie : Alors, ce qui me rend plus fier de ce que j’ai fait, je ne sais pas encore si ça a trait à l’accessibilité web, mais c’est de ça que je suis le plus fier, c’est le modèle VPTCS, Visibilité, Perception, Technique, Contenu, Service. J’ai eu l’occasion d’échanger avec plusieurs acteurs importants de l’accessibilité, notamment aux États-Unis récemment, qui m’ont confirmé que c’était un axe qui donnait une vision intéressent sur l’avenir de l’accessibilité. A l’heure actuelle, si tu me dis que c’est une réalisation, c’est encore tôt pour le dire, mais je pense que si jamais, demain je ne suis plus là, je pense que c’est la chose essentielle que je vais avoir fait et laissé dans ce secteur. Ce modèle est très important, il permet de penser le numérique et de penser l’accessibilité aussi. Il nous est extrêmement utile, il commence être utilisé par beaucoup de monde. C’est quelque chose d’important. Nicolas : Dis-moi en un peu plus sur ce modèle. Elie : C’est un modèle qui date de 2000. Qui est issu de l’observation des prestataires et des personnes qui travaillaient sur l’amélioration de la qualité des sites web et je me suis rendu compte que on pouvait essayer de classer les gens qui travaillaient sur l’amélioration de la qualité du web, donc dans différents groupes. On était arrivé à un bloc de 5 entrées, qui correspondent, en fait, à des exigences-utilisateur. Ces exigences-utilisateur sont vraies pour les personnes handicapées, comme pour les autres. C’est-à-dire, en gros, avant de trouver le site, on a besoin de le trouver, si jamais demain que vous changez un passeport, une première problématique est d’arriver au bon endroit. Et ça fait partie de la qualité de ton expérience, et ce n’est pas simple. Donc ça c’est la visibilité. Ensuite, il y a la partie perception, qui est la partie graphique et ergonomique du site. C’est sans doute le point le plus délicat, parce qu’on l’appelée perception et on aurait pu l’appeler présentation, c’est délicat. On a gardé perception. Ensuite, il y a toute la partie technique, qui est essentielle avec la sécurité, la performance, le respect des standards techniques, le respect des spécifications, la compatibilité technique. Ces trois premiers éléments sont essentiels, mais ils ne présentent aucune valeur essentielle pour l’utilisateur final […] deux choses. Trouver le contenu en ligne, en gros ça répond à la question à propos d’un site ou d’interface ‘’qu’est-ce qu’il y a dedans ?’’ et de plus en plus, on se rend compte que le cinquième point de ce modèle, qui est la partie service, est encore plus importante, c’est-à-dire, ce n’est pas seulement qu’est-ce qu’il y a dedans en termes de contenu, c’est à quoi ça sert en termes de services.
Donc, on se sert de ce modèle pour qualifier l’ensemble de l’expérience-utilisateur, pour différencier l’expérience-utilisateur de l’interface. Enfin, voilà c’est un modèle que je trouve de plus en plus puissant. C’est quelque chose d’important. Nicolas : Oui, je crois que c’est une manière de voir les choses qui qui est très holistique, ça fait le tout. Elie : C’est exactement ça. L’objective c’est de casser les silos, c’est de faire de la transversalité, c’est de montrer les relations entre les métiers du web, c’est de montrer les responsabilités des uns et des autres, pour éviter les rejets de responsabilité des prestataires vers les clients et qu’on puisse partager nos responsabilités sur la production des sites. On s’en sert énormément pour expliquer, pour faire comprendre. Il est de plus en plus utilisé y compris par des acteurs très importants en France, et pour avoir rencontré des gens en Californie qui travaillent dans le domaine de l’accessibilité, notamment des universités m’ont indiqué que ce modèle-là leur donnait des clés de lecture sur des choses autour desquelles ils tournaient depuis quelques années. Nicolas : C’est quoi ta plus grande frustration en ce qui a trait à l'accessibilité web ? Elie : Je n’ai pas vraiment de frustration, j’ai accepté l’idée que ça sera de l’amélioration continue et je me satisfais de ce que je fais chaque jour. Pour faire ce travail pendant 20 ans, ce travail sur l’amélioration de la qualité des sites, il faut avoir une motivation qui est capable de se renouveler. C’est vrai qu’il y a des jours, où on a envie de tout lâcher, tout laisser tomber, parce qu’on dit ça ne sert à rien, parce qu’on est revenus en arrière, on nous dit ben voilà, on y avait pas pensé, etc… mais globalement, mon idée de permanant c’est de dire qu’on doit continuer. Je ne peux pas dire à tout le monde ‘’c’est un chemin, c’est de l’amélioration continue’’ et en parallèle de mon côté dire que le chemin n’est pas terminé. Donc tous les jours, il faut se dire ‘’on continue’’. Est-ce que j’aurai la force de continuer bien longtemps comme ça, je ne sais pas. Je suis très content qu’il y ait des gens qui soient de plus en plus nombreux à porter le même message. Nicolas : Où tu trouves ta force depuis 20 ans, de te frapper le nez contre les mêmes problèmes, les mêmes discussions, les mêmes attitudes ? Comment est-ce que tu régénères cette force-là ? Elie : J’aime bien être utile, je me dis ‘’comment est-ce que je peux être utile’’, donc ça c’est une chose. C’est un des piliers. Le deuxième pilier c’est que ça me fait vivre. Donc, c’est mon métier et je suis payé pour ça et ma société se développe grâce à ça. Le troisième pilier c’est peut-être que j’ai des choses à dire et que j’adore qu’on m’écoute. J’ai tendance puisque les gens ont la gentillesse de m'écouter de temps en temps et ça me plaît, alors je parle. Ça me fait rire parce que j'en parle. Voilà. Les enfants m'empêchent de faire des conférences à la maison. Nicolas : Mais il faut les former jeunes, les enfants quand même ! Elie : C'était une boutade. Je ne leur fais pas manger de la qualité, de l'accessibilité web à la maison. Je ne vais pas faire de l’accessibilité à la maison. Nicolas : Pas encore. Seulement quand ils auront 15, 16, 17 ans c’est ça ? Elie : Mais attends, je suis vieux! Ils ont déjà 15, 16, 17 ans… {rires} Nicolas : Penses-tu qu’il y a une chose que tout le monde connait ou croit connaître au sujet de l’accessibilité web ? Un truc universel qui est connu par tout le monde. Elie : Non! Non, non, tous les jours je rencontre des gens qui ne savent pas qu’on peut naviguer autrement, qui ne savent pas qu’il y a des gens qui sont dans des contextes différents. Si la question c’est de savoir s’il y a un savoir unanimement partagé sur ce sujet, pour moi la réponse est non. Et c’est un des grands drames, c’est-à-dire qu’actuellement vous avez en France 30/40.000 personnes qui sortent chaque année des formations qui ignorent jusqu’à l’existence des personnes handicapées. Nicolas : C’est drôle parce je demande cette question-là à beaucoup de gens et souvent on me répond le texte alternatif. Tout le monde sait que ça prend le texte alternatif. Et pourtant… Elie : Mais c’est une vaste blague. Si la question c’est ‘’est-ce que tout le monde est au courant’’, je vous dis, le texte alternatif peut être qu’on a 10 % des gens qui travaillent dans le web qui sont au courant. Je suis désolé. Le constat n’est pas rigolo. J’ai vu un article il y a deux jours, un article où en gros on vous donnait des conseils, ‘’mettez un texte alternatif’’, ‘’mettez en place des contrastes’’, ‘’faites en sorte d’être navigables au clavier’’, ‘’ne faites pas de rien cliquez ici’’. C’est bon, on prend l’article on change la date, on met juillet 2000 et l’article passe comme une lettre à la poste. Il y a un vrai problème. Donc, je pense que les gens qui te répondent que le texte alternatif est un élément connu de tous se plantent dans les grandes largeurs, c’est une vision d’expert, non, la question du texte alternatif n’est connue que d’une toute petite majorité des gens qui devraient avoir à le connaître. Nicolas : C’est drôle. Quand je travaillais plus dans l’accessibilité des bâtiments, une des choses que j’avais appris c’est que la majorité des architectes dans leurs formations, reçoivent 3 ou 4 heures de formation au sujet de l’accessibilité sur 4 ans de formation. Et je me rends compte que dans le domaine des sciences informatiques, dans les cours de développeur, ça reflète à peu près la même chose. Soit on en parle pas du tout, ou alors très très peu. Et c’est une chose qui, en québécois, on dit 'ça me gosse', ça m’énerve. J’aimerais bien trouver une solution à comment est-ce qu’on peut s’assurer d’inclure l’accessibilité comme étant un sujet super important dans les formations qui sont données. Les gens me parlent souvent de performance, de sécurité et quand ils oublient de parler d’accessibilité je leurs dis "mais écoute, un trépied, ça prend trois pattes, sinon ça se casse la gueule". Elie : Nous, très clairement, c’est notre objectif. La certification Opquast qui est pratiquement dans toutes les écoles web en France n’est pas une certification dédiée à l’accessibilité. Mais elle a permis de venir faire rentrer l’accessibilité dans tout un tas d’endroits d’où elle était partie. Je pense, par exemple, à des formations de développeur où il a fallu faire des choix entre NodeJS, Angular, jQuery un peu de performance mais même pas trop. Et donc c’est des endroits où les cours dédiés sur l’accessibilité ont été retirés pour des questions de complexité du programme. Ça c'est un premier problème. Nous on revient on leur disant ‘’on va faire de la qualité web et vous allez apprendre les basics de la perf, de l’accessibilité, de la sécurité. Alors ce n’est pas tout WCAG. C’est un bout. Par exemple notre formation Opquast ‘’maîtrise de la qualité en projet web’’ commence par la connaissance des contextes-utilisateur. Vous savez qu’il y a des gens qui naviguent autrement, déjà. Ça c’est pour les formations de développeur, mais là où il y a un deuxième enjeu qui est énorme c’est que ces questions d’accessibilité, sous prétexte que nos référenciels sont techniques, ne peuvent pas se cantonner, aux personnes qui font des formations techniques. Il y a des gens qui font du design, du graphisme, du UX, du commercial, marketing, SEO, des gens qui font de la stratégie, des gens qui font du e-commerce. Tous ces gens-là ne peuvent pas se former à l’accessibilité avec WCAG. Je laisse ça aux experts, ils ont qu’à essayer. Moi, je dis on n’arrivera pas à les intéresser à ARIA, à des problématiques complexes de développeur. La seule solution que j’ai trouvée, et pour l’instant je pense que je suis en train d’y arriver, c’est de réintroduire l’accessibilité comme un des fondements de savoir-faire transversaux que doit maîtriser un professionnel du web, quel que soit son métier. Nicolas : C’est une connaissance de base qui doit être là comme connaître HTML, CSS, le JavaScript. Mais malheureusement, tellement de professionnels, de développeurs, ils ne connaissent Angular, React, mais ils ne connaissent plus le CSS, HTML et c’est la même chose pour ceux qui sont dans le design, c’est la même chose les gérants de la gestion projet, les patrons. Ça se casse la gueule. Elie : Mais attention, pour moi, un commercial n’a pas à connaître HTML, CSS. Mais il a à connaître les fondements de la sécurité, de la performance et de l’accessibilité. J’insiste parce que la nuance est fine, nous ne sommes pas en train de parler de savoir-faire techniques pour des gens qui ont à faire des métiers techniques. Nous sommes en train de parler de connaissances transversales et de culture globale pour tous les métiers du web qu’ils soient d’ordre littéraire, contenu, marketing, commerciaux et techniques. Donc, il s’agit bien de dire que ce sujet, l’accessibilité, n’est pas un sujet des développeurs. C’est un sujet de tous les professionnels du web. Si tu veux, le trépied dont tu parles, qui a tendance à se casser la gueule, c’est le trépied du professionnalisme. Nicolas : C’est intéressant ça parce que, il y a plusieurs années, mon copain était un copain aussi de Denis Boudreau parlait de faire un gabarit de responsabilités, d’accessibilité qui est responsable d’implémenter l’accessibilité en parlant de chaque volet des grands métiers du web. Elie : Il l’a fait en on l’a fait au niveau du RG 2.1 les premières versions, c’était une bonne approche. Mais maintenant, là-dessus, il faut arriver à intégrer la performance et la sécurité. Et la qualité des contenus et le reste… En fait, j'aime bien les entonnoirs de décision, parce qu'on ne peut pas faire autrement. Nicolas : Pourquoi pas ? Elie : J’aime bien les entonnoirs de décision, si tu veux. Là en fait, je ne peux pas ne pas travailler sur la sécurité et ne peux décemment pas dire à des professionnels du web ‘’laissez tomber, vous ferez ça plus tard’’. Mais ça vit bien avec les experts accessibilité, et les experts sécurité et performance. Dans les métiers de la médecine, un cardiologue ça vit bien avec un médecin généraliste. Nicolas : Pourquoi les gens se cassent la gueule quand ils essaient d’implémenter l’accessibilité ? Elie : D’abord, il ne se cassent pas tous la gueule. Ça serait très exagéré de dire ça, il y a des démarches à succès. C’est une démarche qui est souvent présentée à tort comme une démarche finie alors que c’est une démarche d’amélioration continue. Nous, les gens qui travaillent sur la qualité, ce sont des gens qui ont fait le deuil de la perfection, des gens qui disent ‘’de toute façon on n’y arrivera jamais, donc maintenant au boulot !’’. Nicolas : C’est une chose que j’avais dit déjà il y a 20 ans ou plus, c’est que le cas de la personne sourde et aveugle et paralysée à partir du cou, c’est pas mal à l’extrême et il ne faut pas arrêter de penser accessibilité ou qualité, juste parce qu’on pense ne pas être capable de faire ça correctement pour cette personne mythique qui est toute bousillée. Elie : Complètement. Si jamais vous travaillez sur l’accessibilité pour un jour pouvoir dire ‘’c’est fini, j’ai fait tout ce que j’avais à faire’’ vous allez être déçu. Vous aurez des satisfactions, mais vous allez être déçu, donc pour moi c’est le principal problème, effectivement c’est une démarche… c’est dommage mais bon, je trouve que c’est… la démarche d’amélioration de l’accessibilité elle est passionnante, porteuse de plein d’enseignement, essentielle au niveau social et même technique. C’est vraiment un sujet fondamental. Il suffit juste de savoir où on va et que ça ne s’arrête jamais. Et même quand on aura traité toute l’accessibilité il y a des zozos dans mon style qui viendront vous dire ‘’et en plus travaillez sur la performance et sur la sécurité parce que ça aussi c’est important’’. Nicolas : Penses-tu que c’est le seul grand défi pour l’avancer de l’accessibilité web ? Ou il y a un autre grand défi qui nous fait face. Elie : Comme tu sais, on a décidé avec Denis Boudreau de s’intéresser à l’intelligence artificielle. Très clairement c’est pas un défi qui nous attend. La possibilité que les référentiels qu’on utilise aujourd’hui soient totalement obsolètes, bien que défendus par certaines personnes. Avant qu’il soit devenu complétement obligatoire, et avant qu’on le fasse respecter totalement, il y a de telles évolutions dans les interactions entre les personnes handicapées et le numérique en termes d’assistance, je pense qu’on est à la préhistoire des aides techniques. C’est-à-dire qu’on va avoir des aides techniques bien plus puissants et que les problématiques qu’on a a traiter actuellement en termes de qualité et d’accessibilité risquent de devenir secondaires, voire inutiles. Mais c’est un pari. Nicolas : Je ne parie pas là-dessus. J’ai donné une conférence plusieurs fois qui était ‘’l’évolution des aides techniques dans la vie de tous les jours’’ et comment ça fait un cercle continu. Par exemple, il y a un type qui a inventé un gyroscope pour un fauteuil roulant qui était capable de se balancer sur deux roues, ce fauteuil roulant ne se vendait pas donc ils ont recyclé cette technologie et c’est devenu le Segway. Le type qu’il a inventé, il l’a fait pour un fauteuil roulant électrique qui pouvait se lever et se balancer sur 2 roues mais ça se vendait 35.000 $ USD. Ça n’a pas eu de succès parce que personne ne pouvait se le payer. Et puis ils sont revenus avec le Segway. Et ce qui est très intéressant, c'est que maintenant a été réinventé spécifiquement pour les amputés, donc c’est très intéressant cette idée de préhistoire technique avec tout ce que vient avec l’intelligence artificielle. Elie : Je pense qu’ils vont se passer de tas de choses. Donc, il faudra voir ces standards. J’ai déjà lu des articles en Europe, des gens qui disaient. Arrêtez de nous coller de standards comme WCAG, vous allez arrêter l’innovation. Faut faire attention à ce discours là. J’ai peur que certains se dise ‘’de tout façon, comme il n’y a pas de sanction, pourquoi se prendre la tête, pour quoi s’embêter à appliquer des standards que de toute façon ne sont toujours pas pratiqués’’ et il y a un vrai risque, y compris pour les standards de qualité d’ailleurs. Nicolas : Elie, dernière question et je te laisse aller. De quoi les gens devraient-ils se souvenir quand ils pensent à l’accessibilité web ? La chose la plus importante. Elie : Ils devraient se souvenir de la diversité des contextes d’usage. Nicolas : D’accord, c’est une très bonne réponse. Elie : Ils devraient se souvenir que tout le monde ne navigue pas avec un équipement de base, il y a une immense diversité des contextes d’usage et que notre travail en tant que professionnels c’est de faire en sorte que les sites et les contenus et les services passent, quel que soit ce contexte d’usage. Et tu noteras que j'ai pris soins de ne pas viser sur le contexte des personnes handicapées. Nicolas : C’est très bien, mon podcast, ça vise vraiment sur l’accessibilité, mais j’aime beaucoup cette approche de voir et de ne pas viser uniquement sur un groupe spécifique ou une technologie spécifique ou un domaine en particulier, j’aime beaucoup cette approche holistique. Elie : Merci Nicolas pour l’invitation. Nicolas : Merci de ton temps, de tes idées et de le bonne jasette. On remettra ça un peu plus tard. Merci d’avoir été à l’écoute, si vous avez aimé ce podcast, je vous invite à en parler avec vos amis et vos collègues et à la prochaine !]]> full 2 Transcription Nicolas : Bienvenus sur le podcast ‘’a11y rules’’, ceci est l’épisode numéro 2. Je m’appelle Nicolas Steenhout et je parle avec des gens impliqués de prêt ou de loin avec l’accessibilité web. Si l’accessibilité vous intéresse, ce podcast est pour vous. Une transcription de cet épisode est disponible sur le site du podcast à https://a11yrules.com. Donc, je continue ma conversation avec Elie Sloïm. Si vous n’avez pas écouté l’épisode de la semaine passée, ça vaut vraiment la peine. On s’est quitté avec ce concept que respecter WCAG c’est très bien mais que ce n’est pas assez et on ne peut pas se reposer sur nos lauriers. Donc, Elie merci de revenir me parler cette semaine. Comment vas-tu ? Elie : Ça va, impeccable. Merci à toi pour l’invitation. Nicolas : Impeccable, donc. On parlait donc des standards et du fait que respecter les référentiels, respecter le livre ce n’est pas assez. A partir de là, je te demanderai, Elie, quelle a été ta plus grande réalisation en ce qui a trait à accessibilité web ? Qu’est-ce qui te rend le plus fier ? Elie : Alors, ce qui me rend plus fier de ce que j’ai fait, je ne sais pas encore si ça a trait à l’accessibilité web, mais c’est de ça que je suis le plus fier, c’est le modèle VPTCS, Visibilité, Perception, Technique, Contenu, Service. J’ai eu l’occasion d’échanger avec plusieurs acteurs importants de l’accessibilité, notamment aux États-Unis récemment, qui m’ont confirmé que c’était un axe qui donnait une vision intéressent sur l’avenir de l’accessibilité. A l’heure actuelle, si tu me dis que c’est une réalisation, c’est encore tôt pour le dire, mais je pense que si jamais, demain je ne suis plus là, je pense que c’est la chose essentielle que je vais avoir fait et laissé dans ce secteur. Ce modèle est très important, il permet de penser le numérique et de penser l’accessibilité aussi. Il nous est extrêmement utile, il commence être utilisé par beaucoup de monde. C’est quelque chose d’important. Nicolas : Dis-moi en un peu plus sur ce modèle. Elie : C’est un modèle qui date de 2000. Qui est issu de l’observation des prestataires et des personnes qui travaillaient sur l’amélioration de la qualité des sites web et je me suis rendu compte que on pouvait essayer de classer les gens qui travaillaient sur l’amélioration de la qualité du web, donc dans différents groupes. On était arrivé à un bloc de 5 entrées, qui correspondent, en fait, à des exigences-utilisateur. Ces exigences-utilisateur sont vraies pour les personnes handicapées, comme pour les autres. C’est-à-dire, en gros, avant de trouver le site, on a besoin de le trouver, si jamais demain que vous changez un passeport, une première problématique est d’arriver au bon endroit. Et ça fait partie de la qualité de ton expérience, et ce n’est pas simple. Donc ça c’est la visibilité. Ensuite, il y a la partie perception, qui est la partie graphique et ergonomique du site. C’est sans doute le point le plus délicat, parce qu’on l’appelée perception et on aurait pu l’appeler présentation, c’est délicat. On a gardé perception. Ensuite, il y a toute la partie technique, qui est essentielle avec la sécurité, la performance, le respect des standards techniques, le respect des spécifications, la compatibilité technique. Ces trois premiers éléments sont essentiels, mais ils ne présentent aucune valeur essentielle pour l’utilisateur final […] deux choses. Trouver le contenu en ligne, en gros ça répond à la question à propos d’un site ou d’interface ‘’qu’est-ce qu’il y a dedans ?’’ et de plus en plus, on se rend compte que le cinquième point de ce modèle, qui est la partie service, est encore plus importante, c’est-à-dire, ce n’est pas seulement qu’est-ce qu’il y a dedans en termes de contenu, c’est à quoi ça sert en termes de services.
Donc, on se sert de ce modèle pour qualifier l’ensemble de l’expérience-utilisateur, pour différencier l’expérience-utilisateur de l’interface. Enfin, voilà c’est un modèle que je trouve de plus en plus puissant. C’est quelque chose d’important. Nicolas : Oui, je crois que c’est une manière de voir les choses qui qui est très holistique, ça fait le tout. Elie : C’est exactement ça. L’objective c’est de casser les silos, c’est de faire de la transversalité, c’est de montrer les relations entre les métiers du web, c’est de montrer les responsabilités des uns et des autres, pour éviter les rejets de responsabilité des prestataires vers les clients et qu’on puisse partager nos responsabilités sur la production des sites. On s’en sert énormément pour expliquer, pour faire comprendre. Il est de plus en plus utilisé y compris par des acteurs très importants en France, et pour avoir rencontré des gens en Californie qui travaillent dans le domaine de l’accessibilité, notamment des universités m’ont indiqué que ce modèle-là leur donnait des clés de lecture sur des choses autour desquelles ils tournaient depuis quelques années. Nicolas : C’est quoi ta plus grande frustration en ce qui a trait à l'accessibilité web ? Elie : Je n’ai pas vraiment de frustration, j’ai accepté l’idée que ça sera de l’amélioration continue et je me satisfais de ce que je fais chaque jour. Pour faire ce travail pendant 20 ans, ce travail sur l’amélioration de la qualité des sites, il faut avoir une motivation qui est capable de se renouveler. C’est vrai qu’il y a des jours, où on a envie de tout lâcher, tout laisser tomber, parce qu’on dit ça ne sert à rien, parce qu’on est revenus en arrière, on nous dit ben voilà, on y avait pas pensé, etc… mais globalement, mon idée de permanant c’est de dire qu’on doit continuer. Je ne peux pas dire à tout le monde ‘’c’est un chemin, c’est de l’amélioration continue’’ et en parallèle de mon côté dire que le chemin n’est pas terminé. Donc tous les jours, il faut se dire ‘’on continue’’. Est-ce que j’aurai la force de continuer bien longtemps comme ça, je ne sais pas. Je suis très content qu’il y ait des gens qui soient de plus en plus nombreux à porter le même message. Nicolas : Où tu trouves ta force depuis 20 ans, de te frapper le nez contre les mêmes problèmes, les mêmes discussions, les mêmes attitudes ? Comment est-ce que tu régénères cette force-là ? Elie : J’aime bien être utile, je me dis ‘’comment est-ce que je peux être utile’’, donc ça c’est une chose. C’est un des piliers. Le deuxième pilier c’est que ça me fait vivre. Donc, c’est mon métier et je suis payé pour ça et ma société se développe grâce à ça. Le troisième pilier c’est peut-être que j’ai des choses à dire et que j’adore qu’on m’écoute. J’ai tendance puisque les gens ont la gentillesse de m'écouter de temps en temps et ça me plaît, alors je parle. Ça me fait rire parce que j'en parle. Voilà. Les enfants m'empêchent de faire des conférences à la maison. Nicolas : Mais il faut les former jeunes, les enfants quand même ! Elie : C'était une boutade. Je ne leur fais pas manger de la qualité, de l'accessibilité web à la maison. Je ne vais pas faire de l’accessibilité à la maison. Nicolas : Pas encore. Seulement quand ils auront 15, 16, 17 ans c’est ça ? Elie : Mais attends, je suis vieux! Ils ont déjà 15, 16, 17 ans… {rires} Nicolas : Penses-tu qu’il y a une chose que tout le monde connait ou croit connaître au sujet de l’accessibilité web ? Un truc universel qui est connu par tout le monde. Elie : Non! Non, non, tous les jours je rencontre des gens qui ne savent pas qu’on peut naviguer autrement, qui ne savent pas qu’il y a des gens qui sont dans des contextes différents. Si la question c’est de savoir s’il y a un savoir unanimement partagé sur ce sujet, pour moi la réponse est non. Et c’est un des grands drames, c’est-à-dire qu’actuellement vous avez en France 30/40.000 personnes qui sortent chaque année des formations qui ignorent jusqu’à l’existence des personnes handicapées. Nicolas : C’est drôle parce je demande cette question-là à beaucoup de gens et souvent on me répond le texte alternatif. Tout le monde sait que ça prend le texte alternatif. Et pourtant… Elie : Mais c’est une vaste blague. Si la question c’est ‘’est-ce que tout le monde est au courant’’, je vous dis, le texte alternatif peut être qu’on a 10 % des gens qui travaillent dans le web qui sont au courant. Je suis désolé. Le constat n’est pas rigolo. J’ai vu un article il y a deux jours, un article où en gros on vous donnait des conseils, ‘’mettez un texte alternatif’’, ‘’mettez en place des contrastes’’, ‘’faites en sorte d’être navigables au clavier’’, ‘’ne faites pas de rien cliquez ici’’. C’est bon, on prend l’article on change la date, on met juillet 2000 et l’article passe comme une lettre à la poste. Il y a un vrai problème. Donc, je pense que les gens qui te répondent que le texte alternatif est un élément connu de tous se plantent dans les grandes largeurs, c’est une vision d’expert, non, la question du texte alternatif n’est connue que d’une toute petite majorité des gens qui devraient avoir à le connaître. Nicolas : C’est drôle. Quand je travaillais plus dans l’accessibilité des bâtiments, une des choses que j’avais appris c’est que la majorité des architectes dans leurs formations, reçoivent 3 ou 4 heures de formation au sujet de l’accessibilité sur 4 ans de formation. Et je me rends compte que dans le domaine des sciences informatiques, dans les cours de développeur, ça reflète à peu près la même chose. Soit on en parle pas du tout, ou alors très très peu. Et c’est une chose qui, en québécois, on dit 'ça me gosse', ça m’énerve. J’aimerais bien trouver une solution à comment est-ce qu’on peut s’assurer d’inclure l’accessibilité comme étant un sujet super important dans les formations qui sont données. Les gens me parlent souvent de performance, de sécurité et quand ils oublient de parler d’accessibilité je leurs dis "mais écoute, un trépied, ça prend trois pattes, sinon ça se casse la gueule". Elie : Nous, très clairement, c’est notre objectif. La certification Opquast qui est pratiquement dans toutes les écoles web en France n’est pas une certification dédiée à l’accessibilité. Mais elle a permis de venir faire rentrer l’accessibilité dans tout un tas d’endroits d’où elle était partie. Je pense, par exemple, à des formations de développeur où il a fallu faire des choix entre NodeJS, Angular, jQuery un peu de performance mais même pas trop. Et donc c’est des endroits où les cours dédiés sur l’accessibilité ont été retirés pour des questions de complexité du programme. Ça c'est un premier problème. Nous on revient on leur disant ‘’on va faire de la qualité web et vous allez apprendre les basics de la perf, de l’accessibilité, de la sécurité. Alors ce n’est pas tout WCAG. C’est un bout. Par exemple notre formation Opquast ‘’maîtrise de la qualité en projet web’’ commence par la connaissance des contextes-utilisateur. Vous savez qu’il y a des gens qui naviguent autrement, déjà. Ça c’est pour les formations de développeur, mais là où il y a un deuxième enjeu qui est énorme c’est que ces questions d’accessibilité, sous prétexte que nos référenciels sont techniques, ne peuvent pas se cantonner, aux personnes qui font des formations techniques. Il y a des gens qui font du design, du graphisme, du UX, du commercial, marketing, SEO, des gens qui font de la stratégie, des gens qui font du e-commerce. Tous ces gens-là ne peuvent pas se former à l’accessibilité avec WCAG. Je laisse ça aux experts, ils ont qu’à essayer. Moi, je dis on n’arrivera pas à les intéresser à ARIA, à des problématiques complexes de développeur. La seule solution que j’ai trouvée, et pour l’instant je pense que je suis en train d’y arriver, c’est de réintroduire l’accessibilité comme un des fondements de savoir-faire transversaux que doit maîtriser un professionnel du web, quel que soit son métier. Nicolas : C’est une connaissance de base qui doit être là comme connaître HTML, CSS, le JavaScript. Mais malheureusement, tellement de professionnels, de développeurs, ils ne connaissent Angular, React, mais ils ne connaissent plus le CSS, HTML et c’est la même chose pour ceux qui sont dans le design, c’est la même chose les gérants de la gestion projet, les patrons. Ça se casse la gueule. Elie : Mais attention, pour moi, un commercial n’a pas à connaître HTML, CSS. Mais il a à connaître les fondements de la sécurité, de la performance et de l’accessibilité. J’insiste parce que la nuance est fine, nous ne sommes pas en train de parler de savoir-faire techniques pour des gens qui ont à faire des métiers techniques. Nous sommes en train de parler de connaissances transversales et de culture globale pour tous les métiers du web qu’ils soient d’ordre littéraire, contenu, marketing, commerciaux et techniques. Donc, il s’agit bien de dire que ce sujet, l’accessibilité, n’est pas un sujet des développeurs. C’est un sujet de tous les professionnels du web. Si tu veux, le trépied dont tu parles, qui a tendance à se casser la gueule, c’est le trépied du professionnalisme. Nicolas : C’est intéressant ça parce que, il y a plusieurs années, mon copain était un copain aussi de Denis Boudreau parlait de faire un gabarit de responsabilités, d’accessibilité qui est responsable d’implémenter l’accessibilité en parlant de chaque volet des grands métiers du web. Elie : Il l’a fait en on l’a fait au niveau du RG 2.1 les premières versions, c’était une bonne approche. Mais maintenant, là-dessus, il faut arriver à intégrer la performance et la sécurité. Et la qualité des contenus et le reste… En fait, j'aime bien les entonnoirs de décision, parce qu'on ne peut pas faire autrement. Nicolas : Pourquoi pas ? Elie : J’aime bien les entonnoirs de décision, si tu veux. Là en fait, je ne peux pas ne pas travailler sur la sécurité et ne peux décemment pas dire à des professionnels du web ‘’laissez tomber, vous ferez ça plus tard’’. Mais ça vit bien avec les experts accessibilité, et les experts sécurité et performance. Dans les métiers de la médecine, un cardiologue ça vit bien avec un médecin généraliste. Nicolas : Pourquoi les gens se cassent la gueule quand ils essaient d’implémenter l’accessibilité ? Elie : D’abord, il ne se cassent pas tous la gueule. Ça serait très exagéré de dire ça, il y a des démarches à succès. C’est une démarche qui est souvent présentée à tort comme une démarche finie alors que c’est une démarche d’amélioration continue. Nous, les gens qui travaillent sur la qualité, ce sont des gens qui ont fait le deuil de la perfection, des gens qui disent ‘’de toute façon on n’y arrivera jamais, donc maintenant au boulot !’’. Nicolas : C’est une chose que j’avais dit déjà il y a 20 ans ou plus, c’est que le cas de la personne sourde et aveugle et paralysée à partir du cou, c’est pas mal à l’extrême et il ne faut pas arrêter de penser accessibilité ou qualité, juste parce qu’on pense ne pas être capable de faire ça correctement pour cette personne mythique qui est toute bousillée. Elie : Complètement. Si jamais vous travaillez sur l’accessibilité pour un jour pouvoir dire ‘’c’est fini, j’ai fait tout ce que j’avais à faire’’ vous allez être déçu. Vous aurez des satisfactions, mais vous allez être déçu, donc pour moi c’est le principal problème, effectivement c’est une démarche… c’est dommage mais bon, je trouve que c’est… la démarche d’amélioration de l’accessibilité elle est passionnante, porteuse de plein d’enseignement, essentielle au niveau social et même technique. C’est vraiment un sujet fondamental. Il suffit juste de savoir où on va et que ça ne s’arrête jamais. Et même quand on aura traité toute l’accessibilité il y a des zozos dans mon style qui viendront vous dire ‘’et en plus travaillez sur la performance et sur la sécurité parce que ça aussi c’est important’’. Nicolas : Penses-tu que c’est le seul grand défi pour l’avancer de l’accessibilité web ? Ou il y a un autre grand défi qui nous fait face. Elie : Comme tu sais, on a décidé avec Denis Boudreau de s’intéresser à l’intelligence artificielle. Très clairement c’est pas un défi qui nous attend. La possibilité que les référentiels qu’on utilise aujourd’hui soient totalement obsolètes, bien que défendus par certaines personnes. Avant qu’il soit devenu complétement obligatoire, et avant qu’on le fasse respecter totalement, il y a de telles évolutions dans les interactions entre les personnes handicapées et le numérique en termes d’assistance, je pense qu’on est à la préhistoire des aides techniques. C’est-à-dire qu’on va avoir des aides techniques bien plus puissants et que les problématiques qu’on a a traiter actuellement en termes de qualité et d’accessibilité risquent de devenir secondaires, voire inutiles. Mais c’est un pari. Nicolas : Je ne parie pas là-dessus. J’ai donné une conférence plusieurs fois qui était ‘’l’évolution des aides techniques dans la vie de tous les jours’’ et comment ça fait un cercle continu. Par exemple, il y a un type qui a inventé un gyroscope pour un fauteuil roulant qui était capable de se balancer sur deux roues, ce fauteuil roulant ne se vendait pas donc ils ont recyclé cette technologie et c’est devenu le Segway. Le type qu’il a inventé, il l’a fait pour un fauteuil roulant électrique qui pouvait se lever et se balancer sur 2 roues mais ça se vendait 35.000 $ USD. Ça n’a pas eu de succès parce que personne ne pouvait se le payer. Et puis ils sont revenus avec le Segway. Et ce qui est très intéressant, c'est que maintenant a été réinventé spécifiquement pour les amputés, donc c’est très intéressant cette idée de préhistoire technique avec tout ce que vient avec l’intelligence artificielle. Elie : Je pense qu’ils vont se passer de tas de choses. Donc, il faudra voir ces standards. J’ai déjà lu des articles en Europe, des gens qui disaient. Arrêtez de nous coller de standards comme WCAG, vous allez arrêter l’innovation. Faut faire attention à ce discours là. J’ai peur que certains se dise ‘’de tout façon, comme il n’y a pas de sanction, pourquoi se prendre la tête, pour quoi s’embêter à appliquer des standards que de toute façon ne sont toujours pas pratiqués’’ et il y a un vrai risque, y compris pour les standards de qualité d’ailleurs. Nicolas : Elie, dernière question et je te laisse aller. De quoi les gens devraient-ils se souvenir quand ils pensent à l’accessibilité web ? La chose la plus importante. Elie : Ils devraient se souvenir de la diversité des contextes d’usage. Nicolas : D’accord, c’est une très bonne réponse. Elie : Ils devraient se souvenir que tout le monde ne navigue pas avec un équipement de base, il y a une immense diversité des contextes d’usage et que notre travail en tant que professionnels c’est de faire en sorte que les sites et les contenus et les services passent, quel que soit ce contexte d’usage. Et tu noteras que j'ai pris soins de ne pas viser sur le contexte des personnes handicapées. Nicolas : C’est très bien, mon podcast, ça vise vraiment sur l’accessibilité, mais j’aime beaucoup cette approche de voir et de ne pas viser uniquement sur un groupe spécifique ou une technologie spécifique ou un domaine en particulier, j’aime beaucoup cette approche holistique. Elie : Merci Nicolas pour l’invitation. Nicolas : Merci de ton temps, de tes idées et de le bonne jasette. On remettra ça un peu plus tard. Merci d’avoir été à l’écoute, si vous avez aimé ce podcast, je vous invite à en parler avec vos amis et vos collègues et à la prochaine !]]> clean no 25:53 No no https://a11yrules.com/podcast/e01-entrevue-avec-elie-sloim-1ere-partie/ Sat, 14 Jul 2018 04:01:34 +0000 https://a11yrules.com/?post_type=podcast&p=394 Transcription Nicolas: Bienvenue sur le podcast ‘A11y Rules’’, ceci est le premier épisode. Je m’appelle Nicolas Steenhout et je parle avec des gens impliqués de près ou de loin avec l’accessibilité web. Si l’accessibilité vous intéresse, ce podcast est pour vous. Une transcription est disponible sur le site du podcast à https://a11yrules.com. Aujourd’hui je réalise ma première entrevue en français pour le podcast ‘A11y Rules’, mon invité est Elie Sloïm. Bonjour Elie ! Elie : Bonjour Nicolas ! Nicolas : Merci d’avoir accepté d’être mon invitation et de passer sur le podcast pour parler de l’accessibilité web en français. J’aime bien que mes invités se présentent aux-même, donc en bref, qui est Elie Sloïm ? Elie : Alors, je suis dirigeant et fondateur de la société Opquast, une société qui s’intéresse à la qualité des sites internet. Au départ je suis chimiste, qualiticien avec une formation supérieure dans le domaine de la gestion de la qualité, de l’assurance qualité, plutôt en laboratoire. Et puis, au fur et mesure, j’ai commencé à m’intéresser à la qualité du web et j’ai notamment dû m'intéresser à l’accessibilité, que je traite parmi les sujets fondamentaux qui constituent la base de la qualité du web pour les utilisateurs. Nicolas : Merci, c’est un intéressant parcours. Elie : C’est gentil. Nicolas : Dis-nous quelque chose à ton sujet que la plupart des gens ne saurait pas. Elie : Ah… qu’est que je pourrais te dire… et bien, je ne sais pas… que j’ai travaillé dans le pétrole et dans le domaine du vin, donc quand j’étais chimiste. Donc, peut-être que certains le savent déjà, que j’ai travaillé dans le domaine du vin, ça fait partie des passions qui sont quand même affichées. Mais voilà, peu de gens savent que j’ai travaillé aussi dans le domaine du pétrole et là ce n’était pas pour le voir, c’était plus pour l’analyser. Nicolas : Oui, oui, j’imagine que ce n’est pas tout-à-fait pareil faire la qualité du pétrole et faire la qualité du… Elie : C’est ça, c’était un peu différent. Donc voilà… Nicolas : Voilà. Donc, ça fait un an que je fais ce podcast et à chaque personne à qui je parle, je demande, c’est quoi la définition de l’accessibilité web et à chaque fois j’ai une définition qui varie un peu d’une chose à l’autre, alors, quelle est ta définition de l’accessibilité web, c’est quoi ? Elie : Moi j’ai vraiment besoin d’avoir une définition très claire, parce que très souvent c’est un sujet qui est très mal compris, ou qui est compris de manière très différente en fonction de mes interlocuteurs, donc, pour moi, très clairement, en tout cas quand j’en parle, c’est l’accessibilité des sites web ou des outils numériques aux personnes handicapées. Par extension, je considère que ça s'étend aussi aux machines, faire en sorte que le contenu passe dans les machines que les personnes handicapées sont susceptibles d’utiliser, voilà. Donc moi, j’associe vraiment l’accessibilité aux personnes handicapées. J’entends très souvent des gens me dire ‘’est-ce que le site web est accessible ?’’ en fait ils pensent que le site c’est accessible depuis le monde entier. D’autres fois voilà… D’ailleurs j’ai une petite anecdote, hier j’ai expliqué ça à un ami et je lui disais : ‘’il y a une différence entre la façon dont on en parle entre professionnels et la façon dont on peut travailler en public. Par exemple, lorsque deux personnes qui travaillent dans l’automobile parlent de couple, ils entendent le couple d’un moteur et si par contre s’ils parlent de leurs vies personnelles peut-être ils parleront d’un autre couple. On a souvent des problèmes pour se comprendre dans le secteur. Donc, pour moi l’accessibilité, pour revenir au sujet, c’est l’accessibilité aux personnes handicapées. Je préfère travailler de manière globale sur la qualité des sites internet. Cette notion, de son côté, correspond plus à la définition qui a longtemps été utilisée pour l’accessibilité dans le premier principe du W3C qui est mettre le web à la disposition de tous les individus, quel que soit leur localisation, leur culture, et puis, entre autres effectivement leurs aptitudes physiques ou mentales. Je fais bien la différence parce que souvent le sujet que je traite, la qualité, est confondu avec le sujet de l’accessibilité, ce qui n’enlève rien à aucun des deux sujets, mais ce sont des choses qui sont sensiblement différentes. Nicolas : En effet, j’allais te demander, bon, tu ne fais pas l’accessibilité web à longueur des journées. Comment est-ce que tu intègres le travail d’accessibilité dans ton rôle de qualité ? Elie : Je le traite dans la famille des risques utilisateur. C’est-à-dire que pour moi, et on en avait déjà discuté quand tu m’avais interrogé en anglais, je vais considérer qu’on a tous les utilisateurs en face de nous avec une diversité considérable de contextes de navigation. Parmi ceux-ci j’ai des personnes handicapées, mais parmi ceux-ci j’ai aussi une grand-mère ou un grand-père qui est en difficulté pour sortir sa carte bleue, et qui va avoir des problèmes, une personne qui ne sait pas lire, qui est illettrée et qui va avoir des soucis pour récupérer le contenu, des gens qui ne comprennent pas ce qui se passe, des personnes qui ont des difficultés pour utiliser le web. Je vais essayer, dans le domaine de la qualité, d’essayer de traiter l’ensemble des risques utilisateur, sans me préoccuper de certaines personnes plus que d’autres. C’est-à-dire que je considère qu’en tant que professionnel, nous devons être capables de traiter les personnes handicapées, les personnes illettrées, les personnes qui ont des difficultés, les personnes qui sont en bas débit. Il ne faut pas laisser les personnes sur le bord de la route. Donc, pour moi, l’accessibilité fait partie des risques fondamentaux, au même titre que les questions de données personnelles, au même titre que les questions de sécurité, qui ne sont d’ailleurs pas du tout indépendantes. Donc, mon travail c’est de faire en sorte de développer le professionnalisme. Voilà comment je travaille. Nicolas : Je formule une question dans ma tête… une des choses qui semblent énerver beaucoup de gens dans les spécialistes de l’accessibilité web, c’est ce concept que certaines personnes moins inclues quand on parle de l’accessibilité, on dit souvent ‘’mais l’accessibilité web ? Bon, oui c’est pour les personnes en situation d’handicap d’abord et avant tout’’ mais, ça bénéficie à tout le monde. On parle de contraste de couleurs, le texte gris sur un fond plein gris ce n’est pas bon pour les personnes qui ont une faible vision, mais ce n’est pas bon non plus pour nous, si on regarde notre téléphone à l’extérieur. Ton approche de qualité me semble se rattacher à ça d’une certaine manière. Parle-moi un peu plus. Elie : Oui alors, c’est un peu délicat de parler de ces questions de bénéfice induit parce qu’on est… comment dire… laisser penser que l’accessibilité bénéficie à tous pourrait à priori laisser penser que si on s’occupe de tout le monde, on ne s’occupe pas spécifiquement des personnes handicapées. Moi, je suis assez à l’aise avec ça. Je refuse de faire une différence par exemple, entre les personnes qui sont reconnues handicapées et des gens qui sont autour de moi et qui ne le sont pas. Je vais prendre par exemple, des publics qui sont sourds. Des experts accessibilité top niveau vont affirmer sans le moindre problème que des sites sont parfaitement accessibles aux personnes handicapées tout en sachant qu'ils vont laisser des personnes sur le bord de la route. Moi je n’ai pas de problèmes avec ça. La seule chose que je veux faire c’est de faire en sorte que le web marche pour tous les usagers. Cette question des bénéfices induits est souvent utilisée pour convaincre des gens qui ne veulent pas y aller, c’est vrai que mon expérience montre que souvent l’accessibilité toute seule, et le fait que ce soit un droit, n’a pas été suffisant, tout simplement parce qu’il n’a pas de sanction. Ça fait 20 ans qu’on tourne autour du sujet et il n’y a pas de sanction. Donc quelques fois on a été obligé de faire bouger les gens en leur expliquant que ça serait utile à tout le monde, que ça serait utile peut-être non pas à la personne qu'ils sont actuellement mais à la personne qui seront dans 20 ans. Ils auront un problème, peut-être que ça servira à leur fille, à leur fils, à leurs enfants, à leurs mères, à leurs grand-mères. En fait, quelque fois on essaie de faire en sorte que les gens aient de l’empathie pour les autres et quand on n’y arrive pas, on essaie de faire en sorte qu’ils aient de l’empathie pour eux-mêmes. Et puis, quelques fois, on est même obligés de faire appel à de bas arguments, business etc… être obligés de faire passer l’accessibilité sous couvert d’amélioration du SEO ou de l’amélioration du référencement, ou de facilité de compréhension par les machines… moi… du moment que les choses sont faites. Il m’arrive quelques fois d’être en position de dire -souvent face à des experts accessibilité d’ailleurs – que ces experts donnent l' impression qu'ils vont défendre les personnes handicapées mieux que moi, Hé bien oui, ils défendent les personnes handicapées mieux que moi. Moi, mon boulot c’est que le site soit bon pour tout le monde. C’est mon travail, peut-être que je ne suis pas un très bon défenseur des personnes handicapées, là où c’est plus difficile c’est quand on commence à me laisser entendre que je nuis à ce sujet… là ça passe moins bien, mais bon. Grosso modo je pense que sur ce sujet on a besoin de plein de gens qui travaillent sur plein de sujets, il y a des gens qui sont plus ou moins radicaux. On s’entend très bien avec l’écrasante majorité des experts accessibilité, certains jouant un rôle un peu plus militant que d’autres, on arrive toujours à discuter, voilà. Nicolas : Mais, ça prend des militants et ça prends des gens qui… je crois qu’il faut avoir plusieurs discours et approches différents pour pouvoir vraiment bien cercler la chose et arriver à ce que le web soit accessible. Elie : C’est ça. Pour l’instant, moi ce que je vois, c’est que c’est 20 ans que c’est un droit, et ça fait 20 ans que les fondements de base, qu’ils soient pour les personnes handicapées ou simplement des bonnes pratiques de développement, la prise en compte des utilisateurs de base, […] ce n’est toujours pas intégré dans le savoir-faire de base que doivent connaître des professionnels du web et ça me scandalise parce que je viens du secteur industriel où quand même on capitalise et bien on peut le tourner en tous les sens, les sites ne sont pas bons. On peut être scandalisé parce que c’est un droit, on peut être scandalisé parce que ça exclut les gens, on peut être scandalisé aussi parce que… on va travailler comme ça pendant des années, ça ne va pas. Et c’est vrai pour l’accessibilité mais c’est tout-à-fait vrai pour les bases de la sécurité, c’est vrai pour les problématiques de prise en charge des données personnelles. Voilà, il y a plein de choses qui sont pour moi inadmissibles dans notre secteur. Et on sent qu’il faut quand même essayer de faire monter le secteur à un niveau un peu plus costaud. Ne serait qu’en termes de prise de conscience, quand bien même les choses ne sont pas faites, mais au moins, on arrête de réinventer la roue en permanence. Nicolas : Ouais. Quand et comment es-tu devenu conscient de l’existence de l’accessibilité et de son importance ? Elie : J’ai commencé à travailler sur la qualité du web parce que j’étais vraiment outré aux alentours de 2000. En fait, l’importance de l’accessibilité ne m’est apparue que beaucoup plus tard, c’est-à-dire en 2003 ou 2004, grâce notamment à l’association BrailleNet et à mon collègue Eric Gâteau. Comme on avait attaqué sur l’angle de la qualité, sur l’angle globale, c’est-à-dire en gros, il s’agit de faire en sort que le site soit facile à trouver, qu’il soit facile à utiliser, qu’il fonctionne et que les contenus et les services soient de bonne qualité. On n’était pas en train de s’intéresser à des catégories spécifiques d’utilisateur. Et, c’est un des grands mérites de l’association BrailleNet en France, c’est qu’ils ont réussi à faire émerger en France cette question de la prise en compte des besoins des personnes handicapées, notamment aveugles, notamment non-voyants. Mais, c’était déjà un travail énorme, c’est comme ça que j’ai pris conscience de ce travail-là. Nicolas : Comment est-ce que ta perception de l’accessibilité a changée depuis 2003, donc dans les 15 dernières années ? Elie : Hmmm… elle n’a pas beaucoup changé. Alors, il y a deux façons de me voir, comme la personne qui répète les mêmes bêtises depuis 20 ans, ou comme une personne qui répète des choses pas trop bêtes depuis 20 ans. J’espère qu’on est plutôt dans le deuxième cas. Je continue à refuser de traiter la qualité du web sous l’angle de catégories de personnes spécifiques. Je veux que le web soit accessible à tous. Je ne veux pas seulement que les contenus soient accessibles aux personnes handicapées mais je veux que les personnes handicapées puissent naviguer de manière rapide et, alors qu’on fera attention à leurs données personnelles. Enfin, je ne veux pas m’intéresser à des catégories spécifiques, je veux m’intéresser aux utilisateurs sous l’angle de la qualité et sous l’angle de la qualité transversale. Donc, l’accessibilité pour moi a toujours été un sujet… Ce sont des référentiels qui sont passionnants, parce qu’ils nous aident à penser, ils nous aident à penser la sobriété, ils nous aident à penser autour des contenus web. Il ne faut pas oublier que les WCAG sont des référentiels centrés sur les contenus. Donc, ils nous aident à nous imaginer ce qui se passe lorsqu’il n’y a plus de design graphique et que le design graphique n’est pas l’essentiel. Ils nous aident à nous recentrer sur l’usage. Qu’est-ce qui compte ? Qu’est-ce qui est important ? J’ai toujours trouvé que c’était un outil de réflexion et un outil professionnel passionnant pour travailler. Donc, mon boulot c’est de l’utiliser, c’est d’aller chercher dans les standards internationaux notamment, et dans les situations vécues par les personnes handicapées, des choses qui vont nous permettre d’améliorer globalement la vie des utilisateurs. Une autre particularité c’est que je continue à penser qu’il y a un énorme malentendu autour des WCAG, qui sont composés d’un certain nombre de règles vérifiables et binaires, et d’autres règles qui sont beaucoup plus subjectives, beaucoup sujettes à discussion, et qu’on a pris tout le pack, on a pris la totalité de ce référentiel pour en faire des référentiels dédiés à la mise en conformité et à l’obtention de sites, j’insiste… soi-disant accessibles, parce qu’en pratique on se rend compte que même des gens qui ont fait les standards, qui ont mené au bout les standards, mettent de côté un certain nombre de public sans aucun problème. Je pense notamment aux sourds. Donc, je continue à avoir cette vision d’un sujet qui est fondamental, mais en fait, je le traite comme l’ergonomie, la sécurité, la performance, un sujet qui permet de traiter les risques fondamentaux du web. Nicolas : Tu parles des standards, tu parles de WCAG. Est-ce qu’on peut dire que c’est assez de respecter WCAG, ou suggérons-nous... ? Elie : Non, mais surtout, je ne connais personne qui respecte WCAG. J’ai vu des gens qui arrivaient à prononcer la conformité de leur site au regard d’un certain nombre de règles, sur un certain nombre de pages, en général des échantillons extrêmement limités. Et ça sert à dire que le site est accessible mais je ne connais pas de sites qui soient intégralement accessibles, tout simplement parce que si on considère l’accessibilité comme un sujet fini, ça veut dire qu’on peut s’en occuper et que c’est fini. Or, les utilisateurs ne viennent pas voir des sites, ils viennent chercher des contenus et des services. Donc, tous les jours on va publier des contenus, ces contenus doivent être le plus accessibles possible. Les référentiels sont là pour que nous produisions les contenus les plus accessibles possibles. Et nous sommes face à un sujet qui est un sujet typique de l’amélioration continue qui est, bah voilà : « on n’est pas bon, on est forcément destiné à s’améliorer et on n’a pas le droit de ne pas travailler sur le sujet ». ‘Il faut travailler sur ce sujet’. Nicolas : On ne peut pas dire ‘’bon ok, voilà, le job est fait, on ferme la porte et on oublie ça’’. Il faut continuer. Elie : C’est exactement ça. C’est un sujet permanent. Ces derniers temps je suis même à me dire que le plus gros enjeu de l’accessibilité et des standards qualité aussi, est sur la production des sites, où en fait on a une quantité de non-qualité et de coups de non-qualité, qui font que finalement on n’a jamais le temps de prendre le temps de fignoler, de faire de bon, parce qu’on est tout le temps sous-évalués, on est tout le temps en train de passer un temps fou en train d’essayer de faire des choses qui ont l’air simple, et en fait on perd du temps, on finit toujours les projets, comme on dit en français ‘’à l’arrache’’, c’est-à-dire vraiment limite-limite et on n’a pas le temps de faire propre. On n’a pas le temps de financer la qualité du produit final, donc, je pense que ce sont des outils d’industrialisation absolument formidables et permanents. C’est pour ça d’ailleurs que, selon moi, les outils actuels, qui se développent, qui sont des outils en intégration continue, qui permettent d’améliorer en permanence la qualité et l’accessibilité des sites. Tous les gens qui travaillent sur le contrôle continu, tous les gens qui travaillent sur la responsabilisation des gens qui travaillent dans le secteur. Tout ça c’est bon. C’est dans le domaine de l’industrialisation du sujet, mais ça ne s’arrête pas, c’est comme si on disait ‘’bon, la voiture est de bonne qualité, on arrête de travailler’’, Non, c’est tous les jours, ça ne s’arrêtera jamais, c’est un chemin. Nicolas : Ouais, c’est un chemin et ce n’est pas isolé non plus. Il faut prendre en compte tous les facteurs et tout le monde. Dis-donc, quand tu en apprenais au sujet de l’accessibilité, as-tu rencontré des barrières ? des blocs qui t’ont fait trébucher un peu ? Elie : Il y a une bonne barrière technique, mais elle ne me choque pas. Les technologies-client se sont vraiment complexifiées, donc je pense que la barrière technique maintenant est très très très relevée. Alors, déjà qu’on avait du mal à faire en sorte que les gens s'approprient l’accessibilité, là ça devient vraiment très difficile, ça devient un sujet de développeur, alors que ça ne devrait pas être un sujet de développeur, ça devrait être un sujet de tout le monde. C’est un peu ce qu’on essaie de faire avec la qualité web, c’est-à-dire de faire revenir l’accessibilité sous un angle de prise en compte de tous les utilisateurs. Donc, il y avait une vraie barrière technique. Après, qu’est-ce que je peux avoir comme barrière… Il y avait des choses en 2007 qui étaient simples, qui étaient faciles à comprendre… A, AA, AAA… must, should, may… c’était bien. Bon, à partir de WCAG 2 j’ai commencé à souffrir un peu, parce que j’essayais de savoir pourquoi c’était comme ça… et en fait, on m’a plus ou moins dit que finalement ça dépend. Mais on a gardé quand même ‘’A, AA, AAA’’… j’avais quand même des réserves, parce que ça faisait partie des difficultés, parce que c’est un standard, ce n’est pas juste un truc qu’on s’approprie, c’est aussi un truc qu’on explique. Mon boulot, dans le sens vraiment areligieux du terme, c’est un boulot d’évangélisme. Donc expliquer l’accessibilité et ne pas pouvoir répondre clairement et très simplement à quelqu’un ‘’voilà, A, AA, AAA…mais en fait, maintenant c’est compliqué ». Nicolas : Ouais, c’est très compliqué en effet. Elie : Ça m’a posé des tas de problèmes. Voilà ça m’a posé quelques problèmes. Et puis… Nicolas : Mais oui, c’est ça. Moi aussi, on me pose souvent des questions, et ma réponse souvent, trop souvent même, c’est ‘’ça dépend’’ et puis il faut expliquer, il faut donner du contexte, il faut élaborer, c’est moins qu’évident. Je trouve que la plupart des développeurs, des designers à qui je parle ils veulent bien faire, mais ils ne savent pas comment. Ils se font dire, ils veulent utiliser les WCAG Ils se plantent là-dessus parce que ce n’est pas évident à comprendre tout de suite. Elie : Mais non, s’il y a un sujet technique costaud quand même. Nicolas : Ouais, ils viennent nous parler, à nous les experts et puis on leur dit ‘’ça dépend’’ et puis eux ils se lancent. Même si les experts n’arrivent pas à s’entendre, quel est l’espoir pour nous ? Elie : Il y a un dernier point aussi qui est un peu délicat pour moi. Les standards d’accessibilité sont, selon moi, à tort, considérés comme des outils qui permettent d’assurer l’accessibilité. Ce n’est pas vrai. C’est vrai mais ce n’est pas assez. Récemment, en Californie, à CSUN, j’ai parlé des exemples spécifiques liés à la sécurité, à la gestion des mots de passe. Pour moi un site parfaitement peut contenir des erreurs considérables pour les personnes handicapées, notamment en termes de sécurité, empêcher de copier-coller les mots de passe, poser des problèmes de clavier virtuel complètement accessibles au sens des WCAG, et totalement inutilisables qui vont demander à des personnes handicapées de demander à un assistant ou une personne qui va les aider à se connecter à leur compte bancaire par exemple. On ne peut pas se satisfaire de ces standards. Les standards font partie de notre attirail mais il ne faut surtout pas oublier que les personnes handicapées sont peut-être avant tout, des utilisateurs qui ont besoin qu’on en prenne en compte en tant qu’utilisateur quand ils commandent quelque chose ils ont besoin qu’on les livre. Quand ils demandent une information ils ont besoin d’avoir cette information, ils ne peuvent pas se contenter de dire ‘’ah c’est bon, le site respecte les WCAG’’. Ça ne suffit pas. Et, j’ai vraiment du mal avec ça parce que, je l’avais déjà dit quand j’étais en anglais, j’ai presque l’impression d’être un peu un un traître au livre c’est-à-dire, il y a le livre où il y a une solution toute faire, c’est le livre qui nous permet de faire des choses, et ça serait suffisant ? Non, ce n’est pas suffisant. Il faut aussi qu’il soit rapide, il faut que les biens soient livrés, il faut que le contenu soit bon, il faut que ça soit facile à utiliser, il faut que le site soit facile à trouver parce qu’il y a des produits qu’on cherche et qu’on ne trouve pas. Oui, le référencement fait partie des problématiques des personnes handicapées, enfin voilà. Donc, si tu me parles des difficultés que j’ai à me faire comprendre, là, on est en plein dedans. Nicolas : Excellent. Écoute… je crois qu’on va arrêter la discussion ici pour le moment, on va laisser les gens penser un peu à ça parce que c’est super important et on se rejoint la semaine prochaine. Elie : Ça marche, à la semaine prochaine Nicolas. Nicolas : Merci Elie, à bientôt. Merci d’avoir été à l’écoute, si vous avez aimé ce podcast, je vous invite à en parler avec vos amis et vos collègues et à la prochaine !]]> full 1 Transcription Nicolas: Bienvenue sur le podcast ‘A11y Rules’’, ceci est le premier épisode. Je m’appelle Nicolas Steenhout et je parle avec des gens impliqués de près ou de loin avec l’accessibilité web. Si l’accessibilité vous intéresse, ce podcast est pour vous. Une transcription est disponible sur le site du podcast à https://a11yrules.com. Aujourd’hui je réalise ma première entrevue en français pour le podcast ‘A11y Rules’, mon invité est Elie Sloïm. Bonjour Elie ! Elie : Bonjour Nicolas ! Nicolas : Merci d’avoir accepté d’être mon invitation et de passer sur le podcast pour parler de l’accessibilité web en français. J’aime bien que mes invités se présentent aux-même, donc en bref, qui est Elie Sloïm ? Elie : Alors, je suis dirigeant et fondateur de la société Opquast, une société qui s’intéresse à la qualité des sites internet. Au départ je suis chimiste, qualiticien avec une formation supérieure dans le domaine de la gestion de la qualité, de l’assurance qualité, plutôt en laboratoire. Et puis, au fur et mesure, j’ai commencé à m’intéresser à la qualité du web et j’ai notamment dû m'intéresser à l’accessibilité, que je traite parmi les sujets fondamentaux qui constituent la base de la qualité du web pour les utilisateurs. Nicolas : Merci, c’est un intéressant parcours. Elie : C’est gentil. Nicolas : Dis-nous quelque chose à ton sujet que la plupart des gens ne saurait pas. Elie : Ah… qu’est que je pourrais te dire… et bien, je ne sais pas… que j’ai travaillé dans le pétrole et dans le domaine du vin, donc quand j’étais chimiste. Donc, peut-être que certains le savent déjà, que j’ai travaillé dans le domaine du vin, ça fait partie des passions qui sont quand même affichées. Mais voilà, peu de gens savent que j’ai travaillé aussi dans le domaine du pétrole et là ce n’était pas pour le voir, c’était plus pour l’analyser. Nicolas : Oui, oui, j’imagine que ce n’est pas tout-à-fait pareil faire la qualité du pétrole et faire la qualité du… Elie : C’est ça, c’était un peu différent. Donc voilà… Nicolas : Voilà. Donc, ça fait un an que je fais ce podcast et à chaque personne à qui je parle, je demande, c’est quoi la définition de l’accessibilité web et à chaque fois j’ai une définition qui varie un peu d’une chose à l’autre, alors, quelle est ta définition de l’accessibilité web, c’est quoi ? Elie : Moi j’ai vraiment besoin d’avoir une définition très claire, parce que très souvent c’est un sujet qui est très mal compris, ou qui est compris de manière très différente en fonction de mes interlocuteurs, donc, pour moi, très clairement, en tout cas quand j’en parle, c’est l’accessibilité des sites web ou des outils numériques aux personnes handicapées. Par extension, je considère que ça s'étend aussi aux machines, faire en sorte que le contenu passe dans les machines que les personnes handicapées sont susceptibles d’utiliser, voilà. Donc moi, j’associe vraiment l’accessibilité aux personnes handicapées. J’entends très souvent des gens me dire ‘’est-ce que le site web est accessible ?’’ en fait ils pensent que le site c’est accessible depuis le monde entier. D’autres fois voilà… D’ailleurs j’ai une petite anecdote, hier j’ai expliqué ça à un ami et je lui disais : ‘’il y a une différence entre la façon dont on en parle entre professionnels et la façon dont on peut travailler en public. Par exemple, lorsque deux personnes qui travaillent dans l’automobile parlent de couple, ils entendent le couple d’un moteur et si par contre s’ils parlent de leurs vies personnelles peut-être ils parleront d’un autre couple. On a souvent des problèmes pour se comprendre dans le secteur. Donc, pour moi l’accessibilité, pour revenir au sujet, c’est l’accessibilité aux personnes handicapées. Je préfère travailler de manière globale sur la qualité des sites internet. Cette notion, de son côté, correspond plus à la définition qui a longtemps été utilisée pour l’accessibilité dans le premier principe du W3C qui est mettre le web à la disposition de tous les individus, quel que soit leur localisation, leur culture, et puis, entre autres effectivement leurs aptitudes physiques ou mentales. Je fais bien la différence parce que souvent le sujet que je traite, la qualité, est confondu avec le sujet de l’accessibilité, ce qui n’enlève rien à aucun des deux sujets, mais ce sont des choses qui sont sensiblement différentes. Nicolas : En effet, j’allais te demander, bon, tu ne fais pas l’accessibilité web à longueur des journées. Comment est-ce que tu intègres le travail d’accessibilité dans ton rôle de qualité ? Elie : Je le traite dans la famille des risques utilisateur. C’est-à-dire que pour moi, et on en avait déjà discuté quand tu m’avais interrogé en anglais, je vais considérer qu’on a tous les utilisateurs en face de nous avec une diversité considérable de contextes de navigation. Parmi ceux-ci j’ai des personnes handicapées, mais parmi ceux-ci j’ai aussi une grand-mère ou un grand-père qui est en difficulté pour sortir sa carte bleue, et qui va avoir des problèmes, une personne qui ne sait pas lire, qui est illettrée et qui va avoir des soucis pour récupérer le contenu, des gens qui ne comprennent pas ce qui se passe, des personnes qui ont des difficultés pour utiliser le web. Je vais essayer, dans le domaine de la qualité, d’essayer de traiter l’ensemble des risques utilisateur, sans me préoccuper de certaines personnes plus que d’autres. C’est-à-dire que je considère qu’en tant que professionnel, nous devons être capables de traiter les personnes handicapées, les personnes illettrées, les personnes qui ont des difficultés, les personnes qui sont en bas débit. Il ne faut pas laisser les personnes sur le bord de la route. Donc, pour moi, l’accessibilité fait partie des risques fondamentaux, au même titre que les questions de données personnelles, au même titre que les questions de sécurité, qui ne sont d’ailleurs pas du tout indépendantes. Donc, mon travail c’est de faire en sorte de développer le professionnalisme. Voilà comment je travaille. Nicolas : Je formule une question dans ma tête… une des choses qui semblent énerver beaucoup de gens dans les spécialistes de l’accessibilité web, c’est ce concept que certaines personnes moins inclues quand on parle de l’accessibilité, on dit souvent ‘’mais l’accessibilité web ? Bon, oui c’est pour les personnes en situation d’handicap d’abord et avant tout’’ mais, ça bénéficie à tout le monde. On parle de contraste de couleurs, le texte gris sur un fond plein gris ce n’est pas bon pour les personnes qui ont une faible vision, mais ce n’est pas bon non plus pour nous, si on regarde notre téléphone à l’extérieur. Ton approche de qualité me semble se rattacher à ça d’une certaine manière. Parle-moi un peu plus. Elie : Oui alors, c’est un peu délicat de parler de ces questions de bénéfice induit parce qu’on est… comment dire… laisser penser que l’accessibilité bénéficie à tous pourrait à priori laisser penser que si on s’occupe de tout le monde, on ne s’occupe pas spécifiquement des personnes handicapées. Moi, je suis assez à l’aise avec ça. Je refuse de faire une différence par exemple, entre les personnes qui sont reconnues handicapées et des gens qui sont autour de moi et qui ne le sont pas. Je vais prendre par exemple, des publics qui sont sourds. Des experts accessibilité top niveau vont affirmer sans le moindre problème que des sites sont parfaitement accessibles aux personnes handicapées tout en sachant qu'ils vont laisser des personnes sur le bord de la route. Moi je n’ai pas de problèmes avec ça. La seule chose que je veux faire c’est de faire en sorte que le web marche pour tous les usagers. Cette question des bénéfices induits est souvent utilisée pour convaincre des gens qui ne veulent pas y aller, c’est vrai que mon expérience montre que souvent l’accessibilité toute seule, et le fait que ce soit un droit, n’a pas été suffisant, tout simplement parce qu’il n’a pas de sanction. Ça fait 20 ans qu’on tourne autour du sujet et il n’y a pas de sanction. Donc quelques fois on a été obligé de faire bouger les gens en leur expliquant que ça serait utile à tout le monde, que ça serait utile peut-être non pas à la personne qu'ils sont actuellement mais à la personne qui seront dans 20 ans. Ils auront un problème, peut-être que ça servira à leur fille, à leur fils, à leurs enfants, à leurs mères, à leurs grand-mères. En fait, quelque fois on essaie de faire en sorte que les gens aient de l’empathie pour les autres et quand on n’y arrive pas, on essaie de faire en sorte qu’ils aient de l’empathie pour eux-mêmes. Et puis, quelques fois, on est même obligés de faire appel à de bas arguments, business etc… être obligés de faire passer l’accessibilité sous couvert d’amélioration du SEO ou de l’amélioration du référencement, ou de facilité de compréhension par les machines… moi… du moment que les choses sont faites. Il m’arrive quelques fois d’être en position de dire -souvent face à des experts accessibilité d’ailleurs – que ces experts donnent l' impression qu'ils vont défendre les personnes handicapées mieux que moi, Hé bien oui, ils défendent les personnes handicapées mieux que moi. Moi, mon boulot c’est que le site soit bon pour tout le monde. C’est mon travail, peut-être que je ne suis pas un très bon défenseur des personnes handicapées, là où c’est plus difficile c’est quand on commence à me laisser entendre que je nuis à ce sujet… là ça passe moins bien, mais bon. Grosso modo je pense que sur ce sujet on a besoin de plein de gens qui travaillent sur plein de sujets, il y a des gens qui sont plus ou moins radicaux. On s’entend très bien avec l’écrasante majorité des experts accessibilité, certains jouant un rôle un peu plus militant que d’autres, on arrive toujours à discuter, voilà. Nicolas : Mais, ça prend des militants et ça prends des gens qui… je crois qu’il faut avoir plusieurs discours et approches différents pour pouvoir vraiment bien cercler la chose et arriver à ce que le web soit accessible. Elie : C’est ça. Pour l’instant, moi ce que je vois, c’est que c’est 20 ans que c’est un droit, et ça fait 20 ans que les fondements de base, qu’ils soient pour les personnes handicapées ou simplement des bonnes pratiques de développement, la prise en compte des utilisateurs de base, […] ce n’est toujours pas intégré dans le savoir-faire de base que doivent connaître des professionnels du web et ça me scandalise parce que je viens du secteur industriel où quand même on capitalise et bien on peut le tourner en tous les sens, les sites ne sont pas bons. On peut être scandalisé parce que c’est un droit, on peut être scandalisé parce que ça exclut les gens, on peut être scandalisé aussi parce que… on va travailler comme ça pendant des années, ça ne va pas. Et c’est vrai pour l’accessibilité mais c’est tout-à-fait vrai pour les bases de la sécurité, c’est vrai pour les problématiques de prise en charge des données personnelles. Voilà, il y a plein de choses qui sont pour moi inadmissibles dans notre secteur. Et on sent qu’il faut quand même essayer de faire monter le secteur à un niveau un peu plus costaud. Ne serait qu’en termes de prise de conscience, quand bien même les choses ne sont pas faites, mais au moins, on arrête de réinventer la roue en permanence. Nicolas : Ouais. Quand et comment es-tu devenu conscient de l’existence de l’accessibilité et de son importance ? Elie : J’ai commencé à travailler sur la qualité du web parce que j’étais vraiment outré aux alentours de 2000. En fait, l’importance de l’accessibilité ne m’est apparue que beaucoup plus tard, c’est-à-dire en 2003 ou 2004, grâce notamment à l’association BrailleNet et à mon collègue Eric Gâteau. Comme on avait attaqué sur l’angle de la qualité, sur l’angle globale, c’est-à-dire en gros, il s’agit de faire en sort que le site soit facile à trouver, qu’il soit facile à utiliser, qu’il fonctionne et que les contenus et les services soient de bonne qualité. On n’était pas en train de s’intéresser à des catégories spécifiques d’utilisateur. Et, c’est un des grands mérites de l’association BrailleNet en France, c’est qu’ils ont réussi à faire émerger en France cette question de la prise en compte des besoins des personnes handicapées, notamment aveugles, notamment non-voyants. Mais, c’était déjà un travail énorme, c’est comme ça que j’ai pris conscience de ce travail-là. Nicolas : Comment est-ce que ta perception de l’accessibilité a changée depuis 2003, donc dans les 15 dernières années ? Elie : Hmmm… elle n’a pas beaucoup changé. Alors, il y a deux façons de me voir, comme la personne qui répète les mêmes bêtises depuis 20 ans, ou comme une personne qui répète des choses pas trop bêtes depuis 20 ans. J’espère qu’on est plutôt dans le deuxième cas. Je continue à refuser de traiter la qualité du web sous l’angle de catégories de personnes spécifiques. Je veux que le web soit accessible à tous. Je ne veux pas seulement que les contenus soient accessibles aux personnes handicapées mais je veux que les personnes handicapées puissent naviguer de manière rapide et, alors qu’on fera attention à leurs données personnelles. Enfin, je ne veux pas m’intéresser à des catégories spécifiques, je veux m’intéresser aux utilisateurs sous l’angle de la qualité et sous l’angle de la qualité transversale. Donc, l’accessibilité pour moi a toujours été un sujet… Ce sont des référentiels qui sont passionnants, parce qu’ils nous aident à penser, ils nous aident à penser la sobriété, ils nous aident à penser autour des contenus web. Il ne faut pas oublier que les WCAG sont des référentiels centrés sur les contenus. Donc, ils nous aident à nous imaginer ce qui se passe lorsqu’il n’y a plus de design graphique et que le design graphique n’est pas l’essentiel. Ils nous aident à nous recentrer sur l’usage. Qu’est-ce qui compte ? Qu’est-ce qui est important ? J’ai toujours trouvé que c’était un outil de réflexion et un outil professionnel passionnant pour travailler. Donc, mon boulot c’est de l’utiliser, c’est d’aller chercher dans les standards internationaux notamment, et dans les situations vécues par les personnes handicapées, des choses qui vont nous permettre d’améliorer globalement la vie des utilisateurs. Une autre particularité c’est que je continue à penser qu’il y a un énorme malentendu autour des WCAG, qui sont composés d’un certain nombre de règles vérifiables et binaires, et d’autres règles qui sont beaucoup plus subjectives, beaucoup sujettes à discussion, et qu’on a pris tout le pack, on a pris la totalité de ce référentiel pour en faire des référentiels dédiés à la mise en conformité et à l’obtention de sites, j’insiste… soi-disant accessibles, parce qu’en pratique on se rend compte que même des gens qui ont fait les standards, qui ont mené au bout les standards, mettent de côté un certain nombre de public sans aucun problème. Je pense notamment aux sourds. Donc, je continue à avoir cette vision d’un sujet qui est fondamental, mais en fait, je le traite comme l’ergonomie, la sécurité, la performance, un sujet qui permet de traiter les risques fondamentaux du web. Nicolas : Tu parles des standards, tu parles de WCAG. Est-ce qu’on peut dire que c’est assez de respecter WCAG, ou suggérons-nous... ? Elie : Non, mais surtout, je ne connais personne qui respecte WCAG. J’ai vu des gens qui arrivaient à prononcer la conformité de leur site au regard d’un certain nombre de règles, sur un certain nombre de pages, en général des échantillons extrêmement limités. Et ça sert à dire que le site est accessible mais je ne connais pas de sites qui soient intégralement accessibles, tout simplement parce que si on considère l’accessibilité comme un sujet fini, ça veut dire qu’on peut s’en occuper et que c’est fini. Or, les utilisateurs ne viennent pas voir des sites, ils viennent chercher des contenus et des services. Donc, tous les jours on va publier des contenus, ces contenus doivent être le plus accessibles possible. Les référentiels sont là pour que nous produisions les contenus les plus accessibles possibles. Et nous sommes face à un sujet qui est un sujet typique de l’amélioration continue qui est, bah voilà : « on n’est pas bon, on est forcément destiné à s’améliorer et on n’a pas le droit de ne pas travailler sur le sujet ». ‘Il faut travailler sur ce sujet’. Nicolas : On ne peut pas dire ‘’bon ok, voilà, le job est fait, on ferme la porte et on oublie ça’’. Il faut continuer. Elie : C’est exactement ça. C’est un sujet permanent. Ces derniers temps je suis même à me dire que le plus gros enjeu de l’accessibilité et des standards qualité aussi, est sur la production des sites, où en fait on a une quantité de non-qualité et de coups de non-qualité, qui font que finalement on n’a jamais le temps de prendre le temps de fignoler, de faire de bon, parce qu’on est tout le temps sous-évalués, on est tout le temps en train de passer un temps fou en train d’essayer de faire des choses qui ont l’air simple, et en fait on perd du temps, on finit toujours les projets, comme on dit en français ‘’à l’arrache’’, c’est-à-dire vraiment limite-limite et on n’a pas le temps de faire propre. On n’a pas le temps de financer la qualité du produit final, donc, je pense que ce sont des outils d’industrialisation absolument formidables et permanents. C’est pour ça d’ailleurs que, selon moi, les outils actuels, qui se développent, qui sont des outils en intégration continue, qui permettent d’améliorer en permanence la qualité et l’accessibilité des sites. Tous les gens qui travaillent sur le contrôle continu, tous les gens qui travaillent sur la responsabilisation des gens qui travaillent dans le secteur. Tout ça c’est bon. C’est dans le domaine de l’industrialisation du sujet, mais ça ne s’arrête pas, c’est comme si on disait ‘’bon, la voiture est de bonne qualité, on arrête de travailler’’, Non, c’est tous les jours, ça ne s’arrêtera jamais, c’est un chemin. Nicolas : Ouais, c’est un chemin et ce n’est pas isolé non plus. Il faut prendre en compte tous les facteurs et tout le monde. Dis-donc, quand tu en apprenais au sujet de l’accessibilité, as-tu rencontré des barrières ? des blocs qui t’ont fait trébucher un peu ? Elie : Il y a une bonne barrière technique, mais elle ne me choque pas. Les technologies-client se sont vraiment complexifiées, donc je pense que la barrière technique maintenant est très très très relevée. Alors, déjà qu’on avait du mal à faire en sorte que les gens s'approprient l’accessibilité, là ça devient vraiment très difficile, ça devient un sujet de développeur, alors que ça ne devrait pas être un sujet de développeur, ça devrait être un sujet de tout le monde. C’est un peu ce qu’on essaie de faire avec la qualité web, c’est-à-dire de faire revenir l’accessibilité sous un angle de prise en compte de tous les utilisateurs. Donc, il y avait une vraie barrière technique. Après, qu’est-ce que je peux avoir comme barrière… Il y avait des choses en 2007 qui étaient simples, qui étaient faciles à comprendre… A, AA, AAA… must, should, may… c’était bien. Bon, à partir de WCAG 2 j’ai commencé à souffrir un peu, parce que j’essayais de savoir pourquoi c’était comme ça… et en fait, on m’a plus ou moins dit que finalement ça dépend. Mais on a gardé quand même ‘’A, AA, AAA’’… j’avais quand même des réserves, parce que ça faisait partie des difficultés, parce que c’est un standard, ce n’est pas juste un truc qu’on s’approprie, c’est aussi un truc qu’on explique. Mon boulot, dans le sens vraiment areligieux du terme, c’est un boulot d’évangélisme. Donc expliquer l’accessibilité et ne pas pouvoir répondre clairement et très simplement à quelqu’un ‘’voilà, A, AA, AAA…mais en fait, maintenant c’est compliqué ». Nicolas : Ouais, c’est très compliqué en effet. Elie : Ça m’a posé des tas de problèmes. Voilà ça m’a posé quelques problèmes. Et puis… Nicolas : Mais oui, c’est ça. Moi aussi, on me pose souvent des questions, et ma réponse souvent, trop souvent même, c’est ‘’ça dépend’’ et puis il faut expliquer, il faut donner du contexte, il faut élaborer, c’est moins qu’évident. Je trouve que la plupart des développeurs, des designers à qui je parle ils veulent bien faire, mais ils ne savent pas comment. Ils se font dire, ils veulent utiliser les WCAG Ils se plantent là-dessus parce que ce n’est pas évident à comprendre tout de suite. Elie : Mais non, s’il y a un sujet technique costaud quand même. Nicolas : Ouais, ils viennent nous parler, à nous les experts et puis on leur dit ‘’ça dépend’’ et puis eux ils se lancent. Même si les experts n’arrivent pas à s’entendre, quel est l’espoir pour nous ? Elie : Il y a un dernier point aussi qui est un peu délicat pour moi. Les standards d’accessibilité sont, selon moi, à tort, considérés comme des outils qui permettent d’assurer l’accessibilité. Ce n’est pas vrai. C’est vrai mais ce n’est pas assez. Récemment, en Californie, à CSUN, j’ai parlé des exemples spécifiques liés à la sécurité, à la gestion des mots de passe. Pour moi un site parfaitement peut contenir des erreurs considérables pour les personnes handicapées, notamment en termes de sécurité, empêcher de copier-coller les mots de passe, poser des problèmes de clavier virtuel complètement accessibles au sens des WCAG, et totalement inutilisables qui vont demander à des personnes handicapées de demander à un assistant ou une personne qui va les aider à se connecter à leur compte bancaire par exemple. On ne peut pas se satisfaire de ces standards. Les standards font partie de notre attirail mais il ne faut surtout pas oublier que les personnes handicapées sont peut-être avant tout, des utilisateurs qui ont besoin qu’on en prenne en compte en tant qu’utilisateur quand ils commandent quelque chose ils ont besoin qu’on les livre. Quand ils demandent une information ils ont besoin d’avoir cette information, ils ne peuvent pas se contenter de dire ‘’ah c’est bon, le site respecte les WCAG’’. Ça ne suffit pas. Et, j’ai vraiment du mal avec ça parce que, je l’avais déjà dit quand j’étais en anglais, j’ai presque l’impression d’être un peu un un traître au livre c’est-à-dire, il y a le livre où il y a une solution toute faire, c’est le livre qui nous permet de faire des choses, et ça serait suffisant ? Non, ce n’est pas suffisant. Il faut aussi qu’il soit rapide, il faut que les biens soient livrés, il faut que le contenu soit bon, il faut que ça soit facile à utiliser, il faut que le site soit facile à trouver parce qu’il y a des produits qu’on cherche et qu’on ne trouve pas. Oui, le référencement fait partie des problématiques des personnes handicapées, enfin voilà. Donc, si tu me parles des difficultés que j’ai à me faire comprendre, là, on est en plein dedans. Nicolas : Excellent. Écoute… je crois qu’on va arrêter la discussion ici pour le moment, on va laisser les gens penser un peu à ça parce que c’est super important et on se rejoint la semaine prochaine. Elie : Ça marche, à la semaine prochaine Nicolas. Nicolas : Merci Elie, à bientôt. Merci d’avoir été à l’écoute, si vous avez aimé ce podcast, je vous invite à en parler avec vos amis et vos collègues et à la prochaine !]]> clean no 26:35 No no